Мифология ГБО: что из народных верований о газе есть правда, а что - нет. Обсуждение.

[hercules2000]

Илья, разве таблица коррекций длительности впрыска газовых форсунок не двухмерная (длительность/обороты)?

Таблица двухмерная, график трехмерный, все верно. Но т.к. эту таблицу все равно в 99% случаев не трогают, ееможно не рассматривать в рамках обсуждения настройки основного параметра - кривой коэфициентов.

[hercules2000]

Разберем еще два связанных вопроса. Из-за них немало копий сломано в соседних темах.. Настало время расставить все точки над i.

1) Природный факт.

1 литр бензина энергетически эквивалентный 1.25 литра газа.

Нравится кому-то это, или нет; согласен кто, или нет - но это ФАКТ. Его нужно принять и учитывать.

2) Правильное понимание расхода бензина, расхода газа и их соотношения.

К сожалению, немногие правильно оперируют числами в этой сфере. Иногда даже напрямую сравнивают свой бывший расход бензина и расход газа. Отсюда пошел миф, что типа на газе расход больше на 5-10-15%, чем на бензине. Однако, такой способ подсчета в корне неверный.

После установки ГБО двигатель часть времени работает на бензине, часть - на газе. До установки двигатель работал исключительно на бензине. Ежу понятно, что уже нельзя напрямую сравнивать эти числа.

Кроме того, у разных владельцев разная специфика использования автомобиля, и разное соотношение пробегов на газе и на бензине. Кто-то на бензине каждый день 1-2 км проезжает, пока прогреется, а кто-то заводится на газе. Кто-то имеет поездки по 3-5 км, а кто-то таксует и сжигает по баку в день на одной заводке.

Тут и должно прийти понимание, что сказки горе-установщиков о 10 ил даже 15 процентах разницы в расходе - это не более чем сказки. Они считают так, чтоб установка ГБО казалась выгоднее, чем на самом деле.

Как же считать правильно?

а) нужно узнать средний расход бензина на прогрев

б) перед сравнением "старого" расхода бензина с расходом газа нужно просто из "старого" расхода бенза вычесть расход бенза на прогрев.

Надеюсь, обосновывать эти утверждения не нужно.

Вот если так пересчитать расход - то становится понятно, что какие там 15% разницы...

Если в ходе установки ГБО двигателю не повысили КПД - то правильно посчитаный расход возрастает на 25%. Особенно это хорошо заметно, если человек ведет детальную сиаиистику по заправкам и газа и бензина.

Забавно было наблюдать в теме о расходе, как возмущенные сим моим утверждением люди постили свои данные, чтоб опровергнуть его; а в итоге только подтверждали.

Далее. Меня тут подначивают, типа, мои же данные о расходе не подверждают мою же теорию о 25%. Народ, вы что, читать разучились? Это ж учет только газа! я ж 1-2 км каждую 15-км поездку на бензе успевал проехать! У меня расход бенза прогревочного - более 2л/100 км! и если их вычесть из расхода бензина при сверхэкономичной езде - то те же 25% разницы и получатся.

Кто считает, что я неправ - аргументы в студию

[mich_ya]

2) Правильное понимание расхода бензина, расхода газа и их соотношения.

К сожалению, немногие правильно оперируют числами в этой сфере. Иногда даже напрямую сравнивают свой бывший расход бензина и расход газа. Отсюда пошел миф, что типа на газе расход больше на 5-10-15%, чем на бензине. Однако, такой способ подсчета в корне неверный.

Кто считает, что я неправ - аргументы в студию

1. У меня такое впечатление, что Вы перепечатываете огромные тексты из каких то статей... походу эти тексты уже никто не читает.

2. Да и замеры расходов - у Вас понятие размытое. Предлагаю для контроля просто поставить на каждое топливо свой счетчик... и только потом вести о чем то речь.

25% - это слишком много и слишком большая погрешность.

а вот 5...25% для пропана - да еще зависит от стиля езды и настроек - вполне соглашусь...

 

Вы еще езду в зимний и летний период не расписали

[vitalik229]

я бы сказал не энергетически эквивалентен, а стехиометрически. энергетически цикловая порция на пару процентов у газа меньше. но это не важно. это прочувствовать как то тяжело. а вот стехиометрически-да. я считал для идеальных топлив-пропана и изооктана. получилось 1.24. но это просто стехиометрия. а вот дальше газовщики пытаются влиять на кпд. вариатор, обеднение там где не нужен большой избыток газа...в итоге можно выйти на 10 процентов. но я думаю миф о 10 процентах пошёл ещё с первого поколения где можно было забеднить смесь как угодно. и чтоб машина ещё хоть как то ехала делали перерасход 10 процентов.

[vitalik229]

у нас газа нет совсем и я поэтому проводил на своей машине испытания и ездил на самых разных растворителях. очень интересные результаты получаются. перебрал около десятка топлив. едет зашибись. главное соблюдать стехиометрию....

[hercules2000]

1. У меня такое впечатление, что Вы перепечатываете огромные тексты из каких то статей... походу эти тексты уже никто не читает.

Нет, все я пишу сам - из головы. И что никто их не читает - это преувеличение.

Кому надо - тот читает. Остальные меня не волнуют.

2. Да и замеры расходов - у Вас понятие размытое. Предлагаю для контроля просто поставить на каждое топливо свой счетчик... и только потом вести о чем то речь.

Да чем же оно размытое? Все достаточно однозначно и довольно точно подсчитывается. Напишите более конкретные вопросы и/или претензии к способу подсчета - и я Вам дам пояснения.

Пока же ощущение, что Вы просто не вникли в суть метода.

а вот 5...25% для пропана - да еще зависит от стиля езды и настроек - вполне соглашусь...

 

Вы еще езду в зимний и летний период не расписали

Двадцать пять процентов. Точка. Никаких 5 и даже не 15.

Это обусловлено количеством тепловой энергии, которую при сжигании дают бензин и газ.

Чтобы получить тепла столько же, сколько дает 1 литр бензина, нужно сжечь 1.25 литра пропана. Что сложного в том, чтобы самому рассчитать и проверить, прав я или нет? Данные о плотности и энергии сгорания - в открытом доступе..

Но нет же! Никто не считает, зато многие кричат, дескать,

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

неправ.

я бы сказал не энергетически эквивалентен, а стехиометрически.

Я только об одном факте. 1 литр бензина даст теплоты столько же, сколько 1.25 литра газа.

[vitalik229]

нельзя путать стехиометрию хим реакции и тепловой эффект хим реакции. чтобы сжечь весь кислород в камере сгорания надо подать приблизительно на 25 процентов пбс больше чем бензина. но тепловой эффект при такой стехиометрии (то есть при полном сгорании) у пбс ниже на 2-3 процента. ну может и сравняться с бензином....всё зависит от состава смесей. собственно это и подтверждается меньшей температурой ог на газу(ну плюс конечно разное количество продуктов сгорания)...

[hercules2000]

Я и не путаю стехиометрию и тепловой эффект

Я рассматриваю не отдельную вспышку в цилиндре, а целый период работы двигателя.

При одном и том же среднем КПД (допустим, КПД сильно не меняется при переходе с бенза на газ) для совершения одной и той же работы газа нужно на 25-30% больше, нежели бензина. Количество оборотов, мощность вспышки я не рассматриваю.

Чтобы учесть оптимизацию УОЗ под газ и использование его высокой детонационной стойкости я принимаю нижнюю цифру, а именно 25%. Что интересно, подсчеты расходов отписавшихся это доказывает, кроме одного-двух случаев, где недостаточно данных, либо человек явно писал о рпзнобое в расходах из-за разного стиля вождения.

[vitalik229]

ну так и есть. 25 % больше расход. дальше вариатор плюс 5% и обеднение в нужных режимах 5%. в итоге 15% расход больше. ну если хорошо настроено то 10%.....в чём вопрос был то?

[wmasterw]

Вот и я чем уже в который раз. Норма +10%. На механике. На АТ в городе естественно больше +20% И то не всегда. Это максимум Чаще меньше. По трассе МТ и АТ одинаково.

Все остальное от лукавого. То есть мифы. Кратко и понятно.

Змінено 8 лютого, 2015 користувачем wmasterw

[mich_ya]

Но нет же! Никто не считает, зато многие кричат, дескать,

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

неправ. Я только об одном факте. 1 литр бензина даст теплоты столько же, сколько 1.25 литра газа.

Теория теорией, но статистика показывает конкретно в моем случае именно 10...15%... в Основном 10%

[hercules2000]

Теория теорией, но статистика показывает конкретно в моем случае именно 10...15%... в Основном 10%

Покажите исходные данные:

1) расход бензина при езде на бензине на текущей прошивке;

2) расход бензина при езде на газе на текущей прошивке(на прогревы);

3) расход газа при езде на газе на текущей прошивке.

Интересно, как была получена цифра 10%.

Змінено 8 лютого, 2015 користувачем hercules2000

[hercules2000]

ну так и есть. 25 % больше расход. дальше вариатор плюс 5% и обеднение в нужных режимах 5%. в итоге 15% расход больше. ну если хорошо настроено то 10%.....в чём вопрос был то?

Хм, а почему это вариатор/прошивка дает 5%?

Ну допустим, дает. Может давать - если использовать автомобиль в зоне приближения к детонации (т.е. городская езда). Потому я и считаю перерасход не 25 - 30%, а именно 25%, т.е. нижний предел. На трассе же углы и КПД одинаковы.

Но "правильная настройка"?? Да она вообще подразумевается как само собой, на неправильной может быть разница и 40 и 50%. И тому есть примеры.

Далее - зачем приплетать обеднение? Мы ж говорим о сравнении расхода двух топлив в одинаковых условиях. Обеднение только одного из них - это уже не есть одинаковые условия. Что, обеднить можно только газ? Я вот катаюсь на прошивке Евро0. Она беднит на бензине на трассе вплоть до 1.25.

[mich_ya]

Интересно, как была получена цифра 10%.

Статистикой за 3 года по каждой заправке...

 

 

Покажите исходные данные...

Зачем - у Вас же все равно свое мнение...

[hercules2000]

Вот и я чем уже в который раз. Норма +10%. На механике. На АТ в городе естественно больше +20% И то не всегда. Это максимум Чаще меньше. По трассе МТ и АТ одинаково.

Все остальное от лукавого. То есть мифы. Кратко и понятно.

Кратко - да.. понятно? Скорее, нет. Не уточнено, как считается расход. Если имеется ваиду расход только газа (без учета расхода прогревочнрго бензина) - то не уточнен режим использования автомобиля.

Например, кто-то завелся утром, откатал 350 км, заглушил вечером. Кто-то, типа меня - завел, доехал 15 км на работу, заглушил. Вечером - наоборот. Логично, что разница в расходе будет неодинакова.

[hercules2000]

 

Зачем - у Вас же все равно свое мнение...

Которое я отстаиваю, приводя аргументы. Объясняю ход своих рассуждений. Тема для того и была создана, чтоб дискуссиями не засорять остальные темы.

Вы заявили, что у Вас - 10%? Так покажите исходные данные и маиематические операции. Может, мы по-разному расход считаем вообще.

А прибежать вот так, сделать два поста "я не согласен", и слинять - как-то несолидно, ей-богу..

[mich_ya]

Которое я отстаиваю, приводя аргументы. Объясняю ход своих рассуждений. Тема для того и была создана, чтоб дискуссиями не засорять остальные темы.

Вы заявили, что у Вас - 10%? Так покажите исходные данные и маиематические операции. Может, мы по-разному расход считаем вообще.

А прибежать вот так, сделать два поста "я не согласен", и слинять - как-то несолидно, ей-богу..

Благодаря таким закидонам я веду статистику с 23.08.2011 года по каждой заправке... и мне абсолютно все равно как Вы реагируете на мои ответы.

 

Раньше тоже пытался доказать что имею именно такой расход...

[hercules2000]

Пока только понты. Чисел мы так и не увидели. Расчетов этих 10-15% тоже.

Змінено 8 лютого, 2015 користувачем hercules2000

[wmasterw]

Та как бы удивление больше те вызывают, которые обратное пытаются доказать.  А это обычная норма . Другим словом аксиома уже давно, а не теорема.

Меня больше интересует еще меньше 10  получить.  Вот это и направление, заслуживающее внимание.  А все остальное просто результат неправильно подобранного, установленного и естественно в результате того абсолютно не настроенного ГБО. Так зачем тут вообще рассматривать эти аномалии ?

Змінено 8 лютого, 2015 користувачем wmasterw

[hercules2000]

можешь порыться по форуму и посмотреть - все давно мной расписано... и даже в данной теме я уже предложил Тебе считать километраж по каждому топливу индивидуально... как то Ты это проигнорировал.

Пожалуйста, приведи конкретно в этой теме конкретные расчеты, по которым ты получил 10-15%.

Считать километраж по каждому топливу отдельно низзя, режимы работы двигателя разные, ибо по-разному прогрет двигатель. Как правильно считать - я описал с самого начала обсуждения данного вопроса. Повторю тут еще раз.

С чисто газовым расходом сравнивается старый бензиновый расход за вычетом расхода бензина на прогревы. Если автомобиль эксплуатируется на коротких поездках - это ЕДИНСТВЕННЫЙ правильный способ подсчитать прибавку расхода.

[hercules2000]

Та как бы удивление больше те вызывают, которые обратное пытаются доказать. А это обычная норма . Другим словом аксиома уже давно, а не теорема.

Меня больше интересует еще меньше 10 получить. Вот это и направление, заслуживающее внимание. А все остальное просто результат неправильно подобранного, установленного и естественно в результате того абсолютно не настроенного ГБО. Так зачем тут вообще рассматривать эти аномалии ?

Анатолий,

что за стремление проигнорить неудобный вопрос?

Щас попробую перефразировать.

Помимо газа автомобиль с ГБО4 кушает также бензин. Это азбучная истина. Учтен ли факт его расхода в этом нормативе - 10%? Или этот расход нам как бы побоку?

Змінено 8 лютого, 2015 користувачем hercules2000

[vitalik229]

Хм, а почему это вариатор/прошивка дает 5%?

Ну допустим, дает. Может давать - если использовать автомобиль в зоне приближения к детонации (т.е. городская езда). Потому я и считаю перерасход не 25 - 30%, а именно 25%, т.е. нижний предел. На трассе же углы и КПД одинаковы.

Но "правильная настройка"?? Да она вообще подразумевается как само собой, на неправильной может быть разница и 40 и 50%. И тому есть примеры.

Далее - зачем приплетать обеднение? Мы ж говорим о сравнении расхода двух топлив в одинаковых условиях. Обеднение только одного из них - это уже не есть одинаковые условия. Что, обеднить можно только газ? Я вот катаюсь на прошивке Евро0. Она беднит на бензине на трассе вплоть до 1.25.

10-15 % это тот результат к которому надо бы стремиться. если просто поставить гбо, нажать кнопку автокалибровки и ездить то конечно будет +25% и может больше. а вот как сделать 10-15% разницы-военная тайна. можно вмастера прижать к стенке и он расскажет.....

[wmasterw]

По такой логике "единственно правильный" почему бы не посчитать при поездках длительностью в 2 км ? Или 1км.?  И куда интересно мы тогда вообще придем.?

Я давал , как правильно все считать. Не надо запутываться и запутывать других.

 

А то по цепочке еще и износ тормозных колодок , резины и пр.  сюда приклеится.

Если не понял, кратко так: поездка в например в Одессу из Киева.  Туда на бензе, обратно на газе. И сразу эта тема  закроется без продолжения.

Или же ты так тут и останешся одним оратором.

Змінено 8 лютого, 2015 користувачем wmasterw

[hercules2000]

Я давал , как правильно все считать. Не надо запутываться и запутывать других

Да ладно? И что, кто-то из благодарных клиентов сделал такой тест?

Моя методика расчета (с вычетом прогревочного бензина) основана на нормальном повседневном использовании автомобиля. Она дает одинаковый результат при любых суточных пробегах, лишь бы вообще был хоть какой-то пробег на газе.

Ее суть - мы будем сравнивать расход газа с момента переключения на газ с расходом бензина тоже "типа" с момента переключения на газ (на самом деле двигатель работает на бензине, ессно). Акт прогрева двигателя из расчетов этим исключается, т.к. до температуры переключения мы не вообще не тратим газ.

[wmasterw]

До актов уже дошли . Вот не хочешь ты по простому. Запутал сам себя окончательно.