Прививки

[garry_crannon]

А вообще, ситуация складывается та еще. С одной стороны, те, у кого ребенок дифтерией переболел, вполне закономерно дергаются при словах о том, что прививки вредны. А с другой стороны, те, кто в глаза не видел переболевших дифтерией, но видели тяжелые последствия вакцинации, дергаются при словах "поголовная иммунизация". Страсти накаляются, КПД словообмена стремится к нулю.

Между тем, была ситуация: ребенку 6 месяцев была сделана дорогая качественная прививка Пентаксим, со всеми предосторожностями. По итогу через 6 часов после прививки температура плавно выросла до 40 градусов и держалась сутки, потом так же плавно ушла, других проявлений правда не было. Как потом сказал иммунолог - реакция на коклюшный анатоксин, или как его там. Мама в панике, бустерные прививки делать боится, несмотря на заверения, что такой реакции больше не будет.

А я вот думаю: а что было бы при настоящем коклюше? Если бы дозы плавающего в крови анатоксина были на пару порядков выше? Что тогда? Ребенок, скорее всего, этого бы не пережил. Вот мой аргумент "за" прививки.

[Ko$$]

Я думаю мысль Хирурга в том, что: вот например если бы сейчас вдруг на рынке появилась проверенная, с десятки раз подтвержденным достоверными научными методами эффектом, вакцина от СПИДа, при этом имелось бы общественное мнение, что она нифига не помогает. И об этом предполагалось бы рассказать больному СПИДом человеку, что она нифига не помогает, потому что СПИДа никакого нет.

Утрировано, конечно, но рациональное зерно в этом есть.

Не совсем так, т.к. в Украине предэпидемиологический порог по туберкулёзу, для эпидемии нехватает всего нескольких человек на сто тыщ.. Это можно считать доказательством того что прививка от БЦЖ неэффективна, т.к. за 50 лет вакцинации БЦЖ, нельзя сказать что болезнь ушла, она только развивается + к тому появились много других видов туберкулёза, которых раньше не было, причиной которых вероятней всего становиться туберкулин, вводимый с помощью прививки.

[Ko$$]

А я вот думаю: а что было бы при настоящем коклюше?

Я приводил пример, что вероятность заболеть коклюшем мизерна по сравнению с возможностью получить осложненя или умереть от прививки против коклюша.

[garry_crannon]

Ну, в Швеции где-то каждый трехсотый житель коклюшем переболел, из твоих же источников, то есть это если бы ты учился в универе, то у тебя на потоке нашелся бы пацанчик, который переболел коклюшем, примерно как у нас нынче со свинкой. Потому - не аргумент, и опять же полностью искоренить не удалось ни коклюш, ни дифтерию, ни столбняк, ни HIB-инфекцию. Вопрос поголовной иммунизации решается как взвешенный риск развития эпидемии по сравнению с возможными случаями осложнений. И заметь, никто не заставляет прививаться от чумы, от малярии, от красной и желтой лихорадок - разве что соберешься в Индию ехать, или в Татарстан. Потому что риск развития этих эпидемий очень низкий. А ту же дифтерию только отпусти - она очень заразна.

А подавить развитую эпидемию прививками - это дело даже не десяти лет, и снова возвращаться в 30-е годы прошлого века никому не хочется.

[* H I R U R G *]

.к. в Украине предэпидемиологический порог по туберкулёзу, для эпидемии нехватает всего нескольких человек на сто тыщ.

Пройден, пройден порог. эпидемия туба у нас.

+ к тому появились много других видов туберкулёза, которых раньше не было

поконкретнее пожалуйста! какие именно?

Это можно считать доказательством того что прививка от БЦЖ неэффективна, т.к. за 50 лет вакцинации БЦЖ, нельзя сказать что болезнь ушла

Нельзя так считать. надо разбираться в вопросе, чтобы что-то считать обоснованно. Мы все сталкиаемся с тубом постоянно. с открытой формой - минимум раз в месяц, максимум - каждый день. но не болеем и не умираем. из-за БЦЖ. каждый, кто тут пишет, к своему возрасту уже переболел бы открытй формой туба (а возможно и умер бы). а общаетесь вы тут именно потому, что привиты БЦЖ. это - показатель эффективности вакцинации. те, кто тут разглагольствуют о вреде вакцинации, на самом деле живы благодаря ей. 99% переболели бы, меньше 1% справились бы с болезнью сами, без помощи вакцины. так какого ж хрена у нас эпидемия в стране, спросите вы? а такого, что вакцина не циркулирует в крови, и не подавляет инфекцию сама по-себе, как лекарство. она дает информацию организму, что вот это - паразитный агент, и вот так с ним бороться. но не каждый организм способен подавить инфекцию, даже имея информацию о ней загодя. не БЦЖ плохая, а иммунная система. кстати, сама вакцина является иммуномодулятором, БЦЖ не подавляет иммунитет, а повышает его (неспецифическую часть).

Змінено 5 грудня, 2010 користувачем * H I R U R G *

[* H I R U R G *]

Не помню, говорил тут или нет - я сам, лично, давал реакцию на вакцину. на ревакцинацию АКДС. не от знакомых слышал, а сам дал реакцию. но против вакцинации не выступаю, а выступаю против бездумнной вакцинации говенными вакцинами. Ибо знаю, что такое детская инфекция во взрослом возрасте.

Змінено 5 грудня, 2010 користувачем * H I R U R G *

[garry_crannon]

По поводу эпидемии туберкулёза - в первой половине прошлого века чуть ли не 10% богатых и успешных людей умирали от чахотки (туберкулёза, ага), и это при нормальном питании, адекватном (и совремнном) для того времени лечении и прочем.

Ты знаешь, сколько лечится туберкулёз? Ты не знаешь, сколько он лечится. А лечится он примерно год. И все это время больной представляет собой ходячее биологическое оружие, разбрасывающее возбудитель вокруг себя (собственно, потому и лечат туберкулёз в диспансерах). Если бы не тотальная вакцинация даже такой малоэффективной вакциной, как БЦЖ, то в твоей, скажем, компании у двоих-троих человек был бы родственник, болеющий туберкулезом (харкающий кровью), а где-то раз в 4-5 лет кто-то из твоих знакомых умирал бы от туберкулёза, независимо от лечения. Это так, иллюстрация.

И предэпидемиологический порог у нас потому, что в 1980-м году все жили сыто и счастливо, хорошо питались и много времени проводили на солнце, и могли дать отпор эпидемии, все начали бубнить о том, что вакцина не нужна, а потом начались девяностые, эти все невакцинированные кто в бомжи, кто в тюрьму, там у них естественно начались обострения, а потом они из тюрем повылазили и начали в транспорте ездить, в офисах работать. И заболеваемость совершенно логично пошла на новый виток, и сейчас чтобы эпидемию придавить нужно не просто всех подряд прививать - нужно еще и переловить всех тех, кто болеет в активной форме с открытыми очагами и попересажать в диспансеры, на содержание которых требуется просто невменяемое количество денег, или тотально всех прививать еще лет 20, пока не повымирают все нынешние носители.

[Гошин]

Получается разговор глухого с немым:

koss_ua, обосновал свою позицию, что последствия поголовной вакцинации семимильными шагами доганяют по опасности саму вероятность заболеть - т. е. эдакая русская рулетка с 2-х сторон - на основании работы прогнившей и полуразваленной системы здравоохранения - повторю - именно системы.

А * H I R U R G *, garry_crannon обосновывают необходимость вакцинации, чтобы исключить различные массовые эпидемии.

И тех и других понимаю. Но пока никто из консультируемых врачей не смог посоветовать вакцину "с минимальным риском". Понимаю, что это огромная ответственность, но от этого не легче. Но если пойду этим путем, то только через обследование ген. центра. Фиг с ним что дорого, но другого пути не вижу. 

1. По поводу туберкулеза - не надо забывать про первичную и вторичную форму. Первичная переносится гораздно легче. И если привитый человек заболевает, то уже вторичной формой. А там как сказал garry_crannon, всё намного опаснее и дольше. Но другого пути нет 

2. На сегодняшний день при вакцинации большинство мед. работников не требуют ни анализов крови ни анализов мочи. Единственное, что спрашивают когда переболел ребенок, но минимальные 2-3недели после выздоровления редко кто требует выдерживать . И это "убивает"

[Ko$$]

БЦЖ взял как пример. Всё правильно по-поводу 90-х описано! Повторюсь, при нынешней ситуации дочке сделали эту прививку, но ниодной другой не собираюсь. Разве что от полиомиелита капельку под язык.

[Ko$$]

...но не раньше чем с 2-х лет

[inkid]

БЦЖ взял как пример. Всё правильно по-поводу 90-х описано! Повторюсь, при нынешней ситуации дочке сделали эту прививку, но ниодной другой не собираюсь. Разве что от полиомиелита капельку под язык.

Мы малому вообще ничего не делали. Уже полтора года. Жена грит скоро комплексную хочет сделать КДС (вроде). У товарища трое детей, Каждому делали по-разному. Младшему вообще не делали. Разницы особой нет. Все болеют )

[* H I R U R G *]

Все болеют чем? прививка - она не от простуды зимой. она от опасных инфекций. это как зимняя резина - если 1 раз спасла от аварии, то уже себя "окупила". на машине, я надеюсь, вы не ждете аварии, чтобы убедиться в необходимости зимней резины, АБС, подушек? вот и прививку лучше сделать, чем потом жалеть, что не сделали...

комплексная (АКДС) - самая тяжело-переносимая, не делайте ее если ребенок себя плохо чувствует или только что выздоровел. кстати, от туба она не защитит...

поищите в нете, есть такой доктор Комаровский, хороший педиатр. с ним в прошлые выходные была передача по телеку, как раз про прививки. советую найти и посмотреть, там как раз без лишней херни родителям про вакцинацию рассказывается.

[Ko$$]

все прекрасно понимают, что, если бы он по телеку рассказал бы всю правду о вакцинации, то не видать ему откатов и фармкомпаний, хорошего отношения со стороны МОЗ и т.д. Да и не его это работа. Он детский врач и предназначен лечить, а не решать судьбы сбыта продукции фармацептики

[RomanO]

... есть такой доктор Комаровский, хороший педиатр. с ним в прошлые выходные была передача по телеку, как раз про прививки. советую найти и посмотреть, там как раз без лишней херни родителям про вакцинацию рассказывается.

Комаровский возможно хороший врач. Но в первую очередь хороший бизнесмен. Это не противоречащие вещи, но, тем не менее, есть нюансы.

По поводу АКДС, наш детский врач например рекомендовала «Инфанрикс» в качестве замены. Интересно услышать также и ваши комментарии по поводу ухода от АКДС к Инфанрикс и скажем Петаксим?

Змінено 19 лютого, 2011 користувачем RomanO

[* H I R U R G *]

Про Инфанрикс тоже слышал хорошие отзывы. про Петаксим не в курсе.

все прекрасно понимают, что, если бы он по телеку рассказал бы всю правду о вакцинации, то не видать ему откатов и фармкомпаний, хорошего отношения со стороны МОЗ и т.д. Да и не его это работа. Он детский врач и предназначен лечить, а не решать судьбы сбыта продукции фармацептики

Получается, все что он говорит и пишет - это заказуха. так вот тебе мой ответ: нехрен морочить людям голову и писать тут проплаченные сектами "антивакцинальные" посты. все знают, что ты не разбираешься в этом ни на йоту, следовательно твое упорство в однобоком представлении ситуации - это чей-то заказ.

[Ko$$]

всё может быть. Точно так же как и наоборот. Просто получив ту информацию, которая общедоступна, я выбрал именно этот путь.

Огромную часть врачей тоже можно под понятие секты отнести и с этим вряд ли кто-то будет спорить, т.к. профессия доктора давно утратила то предназначение, к которому все привыкли, о которой гласит клятва Гиппократа.

А в обществе принято верить тому, что более распространено, но ведь не всегда широкие массы оказываются правы.

[* H I R U R G *]

Чушь пишешь. полезность прививок доказывается не голосованием (кто ЗА, кто ПРОТИВ? посчитаемся), а изучением вопроса (иммунологии, эпидемиологии для начала), а также статистическими и историческими данными. и пока ты будешь просто считать, каких отзывов (позитивных или негативных) ты услышал больше, и какие из них тебе показались понятнее - ты правильного мнения составить не сможешь. исходя из этого делаем вывод, что твоим мнением манипулируют люди, умеющие это делать. а моим - нет, ибо я не читал, хорошо вакцинироваться или плохо, а изучал ЗАЧЕМ, ПОЧЕМУ и КАК ЭТО РАБОТАЕТ. вот разберешься хотя бы в механизмах реализации неспецифического и специфического иммунитетов - тогда... нет, не будем обсуждать правоту комаровского, а будем разбираться в следующих вопросах. когда-то, может, у тебя и будет свое (именно свое, основанное на своих знаниях) мнение. а пока ты распространяешь чужое, ине факт, что это не диверсия по отношению к народу Украины.

[RomanO]

То что врачи получают откаты от фармацевтов уже настолько привычный факт как взяточники гаишники или откатные тендеры. Отсюда возникает недоверие и прочие последствия. А, так как вся история развития медицины не привела к фактическому проблем со здоровьем, а наоборот постоянному употреблении таблеток, доверие к ней подупало. Отсюда популярность гомеопатии и нетрадиционной медицины (хотя к ней я отношусь скептически). По большому счету современной медицине не нужно вылчивать людей. Это громадный бизнес с многомиллиардными оборотами. Особенно фармакология. Для того что бы это осознать нужно просто оценить объем инвестиций в данную область за последние годы(т.е. есть расчеты показывающие что продажи таблеток будут расти).

При всем этом замены как таковой этой медицине нет. И если с гайцами ситуацию решить проще, то с медициной слабо верю. Так что в ближайшее время у нас будет выбор, либо умирать, либо существовать с помощью костыля под названием медицина.

Что касается прививок, Туберкулез действительно слабо эфективная прививка и по этому поводу есть материалы ВОЗ. АКДС можно заменить Инфанрикосом, и риски по данной прививке уменьшатся. При том что гекса шире чем АКДС. В общем как я писал ранее родителям приходится выбирать. Это не простой выбор, но сделать его нужно. А что бы выбор был в пользу вакцинации нужны объяснения от МОЗ Украины не такие невнятные как с последними крымскими школьниками. Нужны гарантиии от государства по последствиям. Консультации иммунологов для родителей.

А что касается Комаровского, он дает информацию. Не со всеми его идеями я согласен, но сточки зрения образования родителей позитив однозначно есть,несмотря на то что это целиком и полностью коммерческий проект. Не готов говорить о том хороший он или нет врач (для педиатра это в первую очередь диагност)

[Ko$$]

* H I R U R G *, прочти тему с самого начала и увидишь что моё мнение сложилось именно из статистических данных. Просто ты смотришь на одну статистику, а я на обе. И не пиши что я пишу чушь, т.к. создаётся впечатление что ты в этом вопросе разбираешься лучше чем я, что вряд ли.

[* H I R U R G *]

романо, все почти верно, но... как раз в лечении инфекционных заболеваний современная медицина и преуспела. поэтому сейчас умирают от инфарктов и ДТП. а раньше пневмонию схватил - в могилу, собака укусила - в могилу, лопатой на поле ногу проткнул - в могилу, ранение на охоте или войне - в могилу и т.д. не верьте, что раньше жили по 100 лет, документы подтверждают, что в 40-45 лет это были уже старики (всмысле - долгожители), да и выглядели как старики из-за превратностей жизни. каких-то лет 600-800 назад. до проблем с сосудами просто не доживали. кстати, почему ты решил, что гомеопатия популярна? и именно сейчас? она появилась пару веков назад и тогда быстро стала популярной - гомеопатические препараты жрали все постоянно. но не выздоравливали, а травились. поэтому ее запрещали законодательно (в западной европе, указами королей). сейчас это уже не мышьяк, а глюкоза, да и популярность ли это - пару процентов среди всего населения?

косс-уа, если знаешь лучше, чем я (что возможно), тогда зачем пишешь чушь? пиши знание. и какую "другую" статистику ты видел? кривую падения заболеваемости, которая никак не реагирует на начало вакцинации, а снижается по мере продвижения в массы гигиены? так то фейк, об этом уже весь инет знает. например: гигиену сейчас соблюдают, медперсонал особенно, однако это не приводит к уменьшению смертности от геппатита С. а прививание (от В) - приводит. от коклюша, например, сколько раз надо помыть руки, чтобы не заболеть? ответ: мыть весь день, чтобы не пойти в садик. ибо если в садике больной - то поможет только вакцинация. ну и т.д. задокументированные факты говорят, что от эпидемий погибало почти все население города! по 75% населения страны уходило в могилу. и прекратился этот ужас когда начали делать прививки. резко. а вовсе не как на сектантском графике, нарисованно "как должно быть", безо всяких исходных цифр.

Да, я согласен, что прививание само по себе несет риск. но риск этот меньше, чем риск склеить ласты от инфекции (впрочем, каждый может взвешивать для себя - поэтому я вам и говорю: читайте МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ, а не выводы заинтересованных лиц). да и вакцины совершенствуются. и не потому, что кто-то на этом просто зарабатывает - вакцинацию проплачивает бюджет. да, фармацевтика - сверхприбыльный бизнес, и определенный интерес врачей в этом тоже наблюдается. но хороший врач никогда не отравит больного ради 20грн отката, ибо вылечить - это признак профессионализма, это собственная гордость. а тот, кто назначет по размеру отката - тот и не врач. шарлатан, зарабатывающий на чужом неведении.

ЗЫ. Косс-уа, тебе лично я хотел сказать вот эту фразу: читайте МЕХАНИЗМ ДЕЙСТВИЯ, а не выводы заинтересованных лиц. это поможет лучше понять обе статистики и сформировать собственное мнение. основанное на знаниях.

[* H I R U R G *]

Добавлю свое отношение к статистике: какая мне разница, что какое-то заболевание встречается крайне редко, если болею им именно я? для меня это 1:1, или заболею, или нет. грубо говоря.поэтому опиратьсяна одну лишь статистику в своих выводах я не могу. да и слишком часто видел, как ею мухлюют. но меня в универе учили "не старайся запомнить, что, когда и как, пойми, ПОЧЕМУ ТАК". как уколоть препарат медсестра знает лучше врача. а вот почему... ПОЧЕМУ - это вопрос, и если знаешь на него ответ - тогда ты врач.

[Гошин]

Считаю, что нет смысла в дискуссиях о полезности прививок пока в вакцинах будут мертиолят, фенол, формальдегид, фосфат алюминия.

[* H I R U R G *]

Услышал страшные слова и решил заодно попугать других? да мы это все каждый день с пищей употребляем, в намного бОльших количествах. разбирайтесь в механизме действия, без этого ничего не получится. и не забывайте - организм - это не пробирка в кабинете химии. реакции протекают не так просто, как в учебнике за 8 класс.

вот ссылка на мертиолят натрия:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

остальные сами найдете, если хотите. заодно поищите и прикиньте, сколько консервантов в стакане коктейля фенилаланина и ортофосфорной кислоты, который пьют ваши дети литрами в жару. не знаете такого коктейля? коммерческое название КОЛА

Змінено 21 лютого, 2011 користувачем * H I R U R G *

[Гошин]

Услышал страшные слова и решил заодно попугать других? да мы это все каждый день с пищей употребляем, в намного бОльших количествах. разбирайтесь в механизме действия, без этого ничего не получится. и не забывайте - организм - это не пробирка в кабинете химии. реакции протекают не так просто, как в учебнике за 8 класс.

вот ссылка на мертиолят натрия:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

остальные сами найдете, если хотите. заодно поищите и прикиньте, сколько консервантов в стакане коктейля фенилаланина и ортофосфорной кислоты, который пьют ваши дети литрами в жару. не знаете такого коктейля? коммерческое название КОЛА

Не надо путать эти консерванты с используемыми в медицине. Сколько консервантов в продукции Кола уже давно всем известно. Кстати мой ребенок пока не знает, что такое Кола и т.д., и употребление таких напитков я постараюсь свести к минимуму.

H I R U R G, в этой теме Вас явно "заносит".

На протяжении всей темы у Вас "вокруг враги", ни одного нормального аргумента ни предложения. Честно говоря от Вас ожидаешь совета как от человека, который уверяет, что разбирается в предмете вопроса. И может рассказать об отличии вакцин разных производителей, или какая дает наименьшие осложнения, а вместо этого одно панибратство и провокация остальных на грубые высказывания. Еще раз повторю, у меня нет привычки, не разбираясь в вопросе, судить о профессионализме других. О чем и Вас просил.

Т.к. тема себя исчерпала и зашла в тупик прошу админов ее закрыть

[* H I R U R G *]

Извините, если кого обидел. но и нормальных, обоснованных, доводов "против" я тут тоже не услышал.

Разбираться можно по-разному. я знаю что такое иммунизация вообще, почему она делается и как развивается реакция (нормальная или патологическая). о конкретных вакцинах говорить не берусь - слишком много последствий это может вызвать (от обвинений в рекламе до обвинений в диверсии, если чей-то ребенок даст реакцию, а от этого самая лучшая вакцина не застрахована). да и не надо путать общее с частным: если вы прекрасный программист, то это не значит, что однозначно ответите ламеру на вопрос "какой самый лучший ноутбук?". про конкретную вакцину для конкретного ребенка надо консультироваться у иммунолога. я лишь могу указать вам путь (алгоритм) выбора, когда вы делаете ошибки из-за неполного понимания полученной информации. да и тема не звучала "какая вакцина самая эффективная и безопасная?", а вопрос был поставлен про "за и против". т.к. "против" навысказывались и без меня, то я стал тут писать аргументы "за". по ходу пришлось аппелировать к некоторым аргументам "против", т.к. аргументами на мой взгляд они не являлись.

Оскорбить никого не желал и не старался.

Моя позиция ясна?

Что по сути темы, то да, ее можно закрывать.

А вот что по сути вот этого вопроса:

рассказать об отличии вакцин разных производителей, или какая дает наименьшие осложнения

то я постараюсь проконсультироваться с докторами, кто именно вакцинацией и занимается, потом и отпишу рекомендации со ссылкой на источники. только это не быстро будет, сразу говорю.