Сравнение работы системы зажигания на газе и на бензине

[Sans84]

Собственно съем данных:

мое видение:

1. Берем исправно работающий двиг.

2. Настраиваем газ (можно и без компенсаций по давлению и температуры) по лямбде.

3. Настраиваем угол опережения зажигания на газу во всем диапазоне. Настраивается как для бензина - на несколько градусов позже от момента детонации.

4. Опять настраиваем газ по лямбде.

5. Делаем замеры времени горения.

 

На время горения влияет площадь искры (зазор)

 

П.С. Я не физик...я учуся  

Змінено 31 березня, 2014 користувачем Sans84

[hercules2000]

мое видение:

1. Берем исправно работающий двиг.

2. Настраиваем газ (можно и без компенсаций по давлению и температуры) по лямбде.

3. Настраиваем угол опережения зажигания на газу во всем диапазоне. Настраивается как для бензина - на несколько градусов позже от момента детонации.

4. Опять настраиваем газ по лямбде.

5. Делаем замеры времени горения.

 

На время горения влияет площадь искры (зазор)

 

П.С. Я не физик...я учуся

О, наконец дискуссия пошла по теме

 

сделав такой тест, мы получим детонационную характеристику топлива. Это тоже здорово. Но, вообще говоря, это не то же самое, что скорость распространения фронта пламени...

[vitalik229]

вспомнил задачку на смекалку из области химии: 

 

Дано 1кг раствора с неким содержанием серной кислоты. к этому раствору добавили 150 грамм воды. В результате концентрация серной кислоты в получившемся растворе стала 100%.

 

Вопрос: какая была концентрация серной кислоты в начальном растворе?

 

З.Ы. - ошибок нет, как бы невероятно это ни было.

вот я и призываю Вас указать, что именно Вы называете концентрацией.

если нет ошибок в задаче то это олеум был...

[hercules2000]

если нет ошибок в задаче то это олеум был...

верно

 

ну что, вопрос о концентрациях исчерпан?

[vitalik229]

верно

 

ну что, вопрос о концентрациях исчерпан?

для меня его небыло. в 49 посте я всё описал.перечитай ещё раз. там плохо выделено.

Змінено 31 березня, 2014 користувачем vitalik229

[Sans84]

сделав такой тест, мы получим детонационную характеристику топлива. Это тоже здорово. Но, вообще говоря, это не то же самое, что скорость распространения фронта пламени...

скорость распространения ты получить сможешь только в лабораторных условиях. Хотя я уверен, что есть формула расчета, осталось ее найти

Моим методом ты получишь оптимальный КПД на газу

[hercules2000]

скорость распространения ты получить сможешь только в лабораторных условиях. Хотя я уверен, что есть формула расчета, осталось ее найти

Моим методом ты получишь оптимальный КПД на газу

 

скорость горения в м/с я действительно получу только в лаборатории, но я гонюсь не за этим. Мне интересно, как скорость распространения фронта пламени от свечи по всей камере сгорания зависит от вида топлива. т.е. у кого больше, и насколько.

 

Оптимальный КПД таким способом можно получить только в той области, где "идеальный" УОЗ (для максимализации КПД) недостижим из-за детонации. - средние и ниже средних обороты, средние и выше средних нагрузки.

 

 

Между тем, на высоких оборотах и средних нагрузках мы детонацию вообще можем не получить, задрав УОЗ сильно выше линии оптимального.

 

КПД нужно оптимизировать на стенде. а это долго, дорого и муторно.

[Sans84]

КПД нужно оптимизировать на стенде. а это долго, дорого и муторно

на стенде делают для того, чтобы оптимизировать КПД, грубо говоря, на колесах

Мне интересно, как скорость распространения фронта пламени от свечи по всей камере сгорания зависит от вида топлива. т.е. у кого больше, и насколько.

Как я писал выше, по видео метан горит медленнее бензина. Пропан тоже медленнее, но насколько?

А вообще двигатели настраивают из соображения - пламя должно гореть от момента воспламенения и до начала открытия выпуска. Это и будет приблизительное время горения

[hercules2000]

Как я писал выше, по видео метан горит медленнее бензина. Пропан тоже медленнее, но насколько?

Горение пропана в трубе было на видео, или насчет "медленеее" - это догадка?

Ранее ты писал, что там был метан. я понял так, что там был только метан.

 

А вообще двигатели настраивают из соображения - пламя должно гореть от момента воспламенения и до начала открытия выпуска. Это и будет приблизительное время горения

Прошу прощения, но это не так.

 

Главное условие - максимум давления должен приходиться на ВМТ. Это есть условие оптимальности КПД машины, работающие по циклу Отто. Когда именно закончится горение как химическая реакция - нам уже не важно, продукты горения все равно будут сильно нагреты, давление будет высоким. В ходе движения поршня вниз и температура, и давление будут быстро падать.

Змінено 31 березня, 2014 користувачем hercules2000

[Sans84]

Горение пропана в трубе было на видео, или насчет "медленеее" - это догадка?

там было сравнение бензина и метана в колбе. Была имитация процесса происходящего в камере сгорания двигателя

Прошу прощения, но это не так.   Главное условие - максимум давления должен приходиться на ВМТ. Это есть условие оптимальности КПД машины, работающие по циклу Отто. Когда именно закончится горение как химическая реакция - нам уже не важно, продукты горения все равно будут сильно нагреты, давление будет высоким. В ходе движения поршня вниз и температура, и давление будут быстро падать.

ну да. Но обязательное условие - пламя должно потухнуть до момента открытия клапанов

[hercules2000]

там было сравнение бензина и метана в колбе. Была имитация процесса происходящего в камере сгорания двигателя

Значит, утверждать что-то о скорости фронта горения пропана, а также времени его сгорания мы не можем. Нет подтверждающих данных. Вот я и хочу это выяснить экспериментально.

 

ну да. Но обязательное условие - пламя должно потухнуть до момента открытия клапанов

Логично.

 

Кстати, такой момент. Не стоит путать "время горения" со "скоростью распространения фронта пламени".

 

Время горения - это характеристика того, насколько быстро происходит процесс сгорания смеси в одной конкретной зоне горения. Измеряется в секундах от начала горения до полного прекращения реакций. В тестах с трубой с газом (как на том видео) - это то время, пока в конкретном участке трубы мы видим пламя. Визуально ее можно определить по длине собственно участка с пламенем.

 

Скорость распространения фронта пламени - характеристика другого рода. она определяет, насколько быстро пламя от свечи добирается до остальныхх участков камеры сгорания. Измеряется в метрах в секунду. На  тестах она и видна именно как скорочть-  насколько быстро пламя движется по трубе.

 

Обе эти характеристики влияют на характеристику развития давления в цилиндре, но по-разному: в первую фазу горения намного больший вес имеет скорость фронта пламени, а в последнюю - собственно время горения.

Змінено 31 березня, 2014 користувачем hercules2000

[ARHIparAdox]

Вчера я осуществил мечту годичной давности и приобрел мотортестер МТ Про 4.

Завидовать не хорошо, но я позавидую. С такой ситуацией в стране придется довольствоваться вариантом попроще.

А че на первых осцилках не видно время накопления?

[hercules2000]

Завидовать не хорошо, но я позавидую. С такой ситуацией в стране придется довольствоваться вариантом попроще.

Ну, я рассматриваю такую покупку и как вложение накопленых денег - хоть немного спасти от обесценивания. На данный момент покупкой МТ Про 4 спас уже около 300 грн

 

А че на первых осцилках не видно время накопления?

как это не видно? 2.8 мс же!

На графике: начиная от скачка напряжения вниз с затухающими колебаниями (в этот момент ЭБУ дал напряжение на первичку), продолжая медленным повышением напряжения до 0 и заканчивая собственно искрой (когда ЭБУ прекратил подавать напряжение на первичку).

Змінено 4 квітня, 2014 користувачем hercules2000

[ARHIparAdox]

Работу МЗ я знаю.

Цифра в табличке есть, а на графике не видно характерной ступеньки конца насыщения и последующего удержания на нулевом уровне. Прога определила сама характерные точки и посчитала, но вдруг за точку конца насыщения была принята некая левая помеха (всплеск). Вот судя только по линиям графика, на первый взгляд недозаряд.

[wmasterw]

Горбик этот бывает не на всех модулях.

[hercules2000]

Цифра в табличке есть, а на графике не видно характерной ступеньки конца насыщения и последующего удержания на нулевом уровне.

Имеется ввиду вот это?

 

Прога определила сама характерные точки и посчитала, но вдруг за точку конца насыщения была принята некая левая помеха (всплеск). Вот судя только по линиям графика, на первый взгляд недозаряд.

Ну ничего себе левая помеха! это ж был пробой, т.е. именно в этот момент ЭБУ прекратил подавать напряжение на первичку. Что, как не это, программадолжна была принять за момент окончания насыщения?

Вот судя только по линиям графика, на первый взгляд недозаряд.

Похоже на то. Однако, время накопления жестко определяется ЭБУ. Да и пропусков зажигания искрообразования нет, в т.ч. при прогазовках. Видимо, раз все работает и при недозаряде, то так было задумано?..

Ведь если увеличить время накопления, то мгновенный ток сквозь первичку катушки в момент окончания накопления возрастет по закону, близкому к экспоненциальному. А это вызовет возросшую тепловую нагрузку на катушку и на силовые ключи.

[ARHIparAdox]

Ну ничего себе левая помеха! это ж был пробой, т.е. именно в этот момент ЭБУ прекратил подавать напряжение на первичку. Что, как не это, программадолжна была принять за момент окончания насыщения?

 

То ли я не пойму толи меня не поняли. Каким боком пробой к насыщению.

 

Мне вообще было интересно посмотреть на изменение времени насыщения, ведь у Вас вариатор.

Змінено 4 квітня, 2014 користувачем ARHIparAdox

[hercules2000]

То ли я не пойму толи меня не поняли. Каким боком пробой к насыщению.

Что вообще подразумеваем под термином "насыщение"?

Я понимаю так: насыщение есть процесс, начинающийся в момент подачи постоянного напряжения на вход первичной обмотки катушки. Полное сопротивление катушки в этот момент являет собой сумму активного и реактивного сопротивления, причем реактивная составляющая значительно больше активной.

Соответственно, ток, текущий через первичную обмотку в начальный ммент, будет сравнительно небольшим. Однако, по мере нарастания магнитного потока в сердечнике, реактивное сопротивление будет падать, а ток в обмотке, соответственно, нарастать.

Далее возможны два варианта:

1. Падение реактивного сопротивления происходит до нуля.

В момент полного исчезновения реактивного сопротивления полное сопротивление первичной катушки будет равно оммическому активному сопротивлению обмотки, в этот момент происходит скачкообразное значительное увеличение тока через катушку (потому и видим горбик). ЭТо признак того, что магнитный поток сердечника достиг максимума, и сколько б катушку не держали под напряжением - больше он не станет. И лишь потом исчезнет прикладываемое к первичнй обмотке напряжение.

Время накопления считается от начала действия напряжения на первичную обмотку и до полного исчезновения реактивного сопротивления катушки.

2. Еще до того, как реактивное сопротивление упадет до нуля, исчезнет напряжение, прикладываемое к первичной обмотке.

В этом случае катушка действительно не накопит полной энергии. С другой стороны, т.к. реактивное сопротивление все еще действует, ток через катушку значительно (в разы) меньше, чем после окончания насыщения.

Время накопления считается от начала действия напряжения на первичную обмотку до прекращения действия напряжения н первичную обмотку, т.е. до момента начала искрообразования.

Финал обоих варантов одинаков - в результате мгновенного падения тока в первичной обмотке мы имеем резкий импульс ЭДС во вторичной обмотке, который собственно и вызывает искру.

Разница в том, что ценой незначительного уменьшения энергии искры происходит значительное уменьшение токовой (и тепловой) нагрузки на саму катушку и на силовые ключи.

Мне вообще было интересно посмотреть на изменение времени насыщения, ведь у Вас вариатор.

Применение вариатора никоим образом не влияет на время насыщения. И время начала подачи напряжения на катушку (начало насыщения), и время окончания насыщения (подача искры) определяется ЭБУ по все тем же сигналам от ДПКВ. Сдвигая угол вперед, скажм, на 6 градусов, мы делаем это и для начала насыщения, и для конца. А длительность не меняется.

[wmasterw]

Та на фиг оно тебе надо ?? Уже писал , еще раз повторю : записал чуть ХХ и пару резких перегазовок. Все - вперед в окно анализа. Только там смотришь не бар-графики , а линейные графики.  Главный параметр - время горения. Вот там все глюки и видно., если есть

[hercules2000]

 Та на фиг оно тебе надо ??

Нафиг надо что именно?

 

Уже писал , еще раз повторю : записал чуть ХХ и пару резких перегазовок. Все - вперед в окно анализа. Только там смотришь не бар-графики , а линейные графики.  Главный параметр - время горения. Вот там все глюки и видно., если есть

Та понятно это

Ну и, положим, не только время горения критично, на прогазовках еще и форма очень интересна. Если вдруг где не будет ломаной формы напряжения горения, а будет такая же форма, как на холостых - значит, пробой был не в камере сгорания. Ну и еще нюансы по форме могут указать на утечку напряжения через отложениясажи, на обрыв ВВ провода, на повышенное сопротивление ВВ провода, на прогорание резистора в свече. Это что вспомнил. ясно, что это не пишу не для

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, он это и так знает  . А остальным, думаю, будет интересно 

[Sans84]

Если вдруг где не будет ломаной формы напряжения горения, а будет такая же форма

дай ссылку на пруф

[ARHIparAdox]

Ну ничего себе левая помеха! это ж был пробой, т.е. именно в этот момент ЭБУ прекратил подавать напряжение на первичку. Что, как не это, программадолжна была принять за момент окончания насыщения?

ага, непонятки в следующем. накопление энергии происходит до искры, а насыщение происходит до переходного процесса, дальше происходит удержание этой энергии и линия горизонтальная.

Вот где увидеть насыщение в Вашей катухе? От чего я и предположил недозаряд, что чревато пропусками, а у нас еще и газ. на сколько велик недозаряд? разве это не важно? По эталону можно время горения искры сравнить и от этого приблизительно можно определить недозаряд .

[hercules2000]

ага, непонятки в следующем. накопление энергии происходит до искры, а насыщение происходит до переходного процесса, дальше происходит удержание этой энергии и линия горизонтальная.

Ненене, насыщение (то есть накопление магнитной энергии) продолжается до тех пор, пока нарастает магнитный поток внутри сердечника катушки.

Прекращается насыщение, оно же суть накопление, в тот момент, когда магнитный поток прекратит нарастать.

Это может быть либо момент исчезновения реактивного сопротивления (и тогда катушка "удерживает" накопленную энергию), либо исчезновение напряжения на первичной обмотке (и мгновенно следующий за этим скачок напряжения во вторичке, т.е. пробой). В первом случае у нас будет горизонтальная линия, во втором - нет.

 

Вот где увидеть насыщение в Вашей катухе? От чего я и предположил недозаряд, что чревато пропусками, а у нас еще и газ. на сколько велик недозаряд? разве это не важно?

У меня насыщение длится от подачи напряжения на первичку (скачок вниз с затухающими) до момента прекращения подачи напряжения на первичку, т.е. ровно до момента пробоя.

Величину "недозаряда" посчитать можно, но сложно. Тут важно понимать, что у разных катушек будет разная индуктивность, разное кол-во витков в обмотках и т.д. И может статься, что искра одной катушки с 50% ее возможного насыщения окажется мощнее, чем искра другой катушки с ее полного, 100% насыщения.

Если катушка изначально не предназначена для режима работы с полным насыщением, то при нарушении этого правила она может сгореть, т.к. ток первички в конце насыщения лавинообразно нарастает в связи с исчезновением реактивного сопротивления.

 

Время горения нельзя использовать как эталон, т.к. не учитывается мощность искры. Объективно оценить мощность искры экспериментально нельзя, однако, зная параметры катушки зажигания (в первую очередь индуктивность, во вторую - добротность), всегда можно это вычислить аналитически.

Змінено 5 квітня, 2014 користувачем hercules2000

[hercules2000]

дай ссылку на пруф

Чуть не забыл

Вот раз (именно там говорится о пробое за предлами камеры сгорания ) :

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Вот два (а тут говорится о разном поведении контроллеров в плане времени накопления) :

Змінено 5 квітня, 2014 користувачем hercules2000

[ARHIparAdox]

Давайте так, мы ж на ланос форуме и я не рассматриваю весь автопром... Если не ошибаюсь, МЗ ланосов 1.5 и 1.6 одинаковые. На моей удержание есть так же как и на других ланосах полторушках знакомых, которые мне доводилось видеть.