Гипотетический перекрёсток

[badman]

но блин, ПОЧЕМУ надо вот так хитро выворачивать? Добивает именно это

Да почему хитро-то??? Такой манёвр не запрещен пдд!

 

Плюс зеленый при развороте на встречном движении едет

и что? Это перекрёсток, а не дорога, тут все так едут. Перекрёсток это отдельный элемент дороги, недаром в пдд есть целый раздел посвященный ему.

 

Собственно, разворот из чего состоит? из 2х поворотов налево. Выполнив первый, тут же начинаем второй в том же направлении. Так вот первый оказывается на встречке после поворота на 90град. Разве ему ТАМ место?

это где такое написано? А почему из двух, а не из 10?

 

Не рискует ли синий заработать бонус в виде зеленой машины в правый борт? И именно из-за того, что справа он ничего не видит.

Синему для начала нужно убедиться в безопасности манёвра, не? Если он не видит дороги, с какой стати он может ехать??? Выезжая с второстепенной дороги тоже надо убедиться что всех пропустил. Если что-то закрывает обзор это не проблема машины, которые движутся по главной, не?

16.13. Перед поворотом ліворуч і розворотом водій нерейкового транспортного засобу зобов'язаний дати дорогу трамваю попутного напрямку, а також транспортним засобам, що рухаються по рівнозначній дорозі в зустрічному напрямку прямо чи праворуч.

дати дорогу - вимога до учасника дорожнього руху не продовжувати або не відновлювати рух, не здійснювати будь-яких маневрів (за винятком вимоги звільнити займану смугу руху), якщо це може примусити інших учасників дорожнього руху, які мають перевагу, змінити напрямок руху або швидкість;

и ещё по вашей картинке с путями:

16.11. На перехресті нерівнозначних доріг водій транспортного засобу, що рухається по другорядній дорозі, повинен дати дорогу транспортним засобам, які наближаються до даного перехрещення проїзних частин по головній дорозі, незалежно від напрямку їх подальшого руху.

Т.е. красный стоит и ждёт, он должен уступить. Без вариантов. Вообще без вариантов. Стоять и ждать. Всё.

[Dima26]

Ходил тут гулял по цехам, было время поразмыслить об этом правом разъезде. Такая примерно мысль посетила:

Надо понимать требования разъезда левым бортом было убрано из правил (а в изданиях 90х оно было еще) в связи с увеличением интенсивности движения.

Соответственно, государство малыми средствами (да даже бесплатно, т.к. напечатанные новые издания ПДД каждый приобретает сам) так вот вывернулось.

Хотя с точки зрения БД правильнее было бы на регулируемых перекрестках изменить алгоритм работы светофоров на основании статистических данных о потоках (интенсивности и направлениям) на каждом перекрестке. Т.е., если с одного направления идет кроме прямого, мощный поток налево, а с противоположного налево мало, не логичнее ли с первого направления дать зеленый раньше, чем с противоположного, удерживая тем самым противоположное?

Однако же это весьма немалые средства даже в масштабах одного города.

И следом продолжение мысли - может в европах и прописан разъезд правым бортом, но, наверняка, и регулирование движения там соответственно осуществяется.

А у нас выходит так, что вроде прямого запрета нет, но и условий тоже.

[badman]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, вроде бы и правильно пишите, но прошу понять что это всего лишь ваше личное мнение. Я, например, считаю иначе. Разворачиваюсь как белый, разминаюсь именно правым бортом. При этом не ворчу на водителей, делающих как вы, потому что правильно и так и эдак. Этим предлагаю и закончить.

[Dima26]

это где такое написано? А почему из двух, а не из 10?

 

Синему для начала нужно убедиться в безопасности манёвра, не? Если он не видит дороги, с какой стати он может ехать??? Выезжая с второстепенной дороги тоже надо убедиться что всех пропустил. Если что-то закрывает обзор это не проблема машины, которые движутся по главной, не?

и ещё по вашей картинке с путями:

Т.е. красный стоит и ждёт, он должен уступить. Без вариантов. Вообще без вариантов. Стоять и ждать. Всё.

Ну тут я немного утрировал. Хотя трамвайный путь разделяет проезжую часть на 2. И когда зеленый повернет на 90град, он оказывается на фрагменте пересекаемой второстепенной. А в его позиции - еще и на встречке пересекаемой.

А я и стою каждый раз, естественно.

Ну а синему действительно надо убедиться. Только вот он сам себе своим маневром обеспечил отсутствие обзора в правом секторе. И будет стоять полуразвернувшись, пока бусик не проедет и потом уже он увидит подъезжающую легковушку. И тоже пропустит ее. А тем временем позади него может еще насобираться желающих повернуть налево.

Так что при мало-мальском движении тоже хорошего мало будет на перекрестке.

ИМХО, дело в организации регулирования движения.

UPD.

Да я тоже понемногу привыкаю к такому разъезду. Хотя стараюсь как раз левым бортом. Но не скрою, есть ситуации, когда желательно правым. Но не так много таких перекрестков. А напрягает именно то, что такую схему многие пытаются использовать всегда, независимо от окружающей обстановки.

Так что, думаю, итогом можно считать диалектический подход. То есть по ситуации на каждом конкретном перекрестке.

Змінено 16 грудня, 2013 користувачем Dima26

[Юра 66]

"А тем временем позади него может еще насобираться желающих повернуть налево."

А с какого перепугу они там насобираются - по ПДД выезд на пересечение запрещён, если на нём затор.

Змінено 16 грудня, 2013 користувачем Юра 66

[badman]

Ну тут я немного утрировал. Хотя трамвайный путь разделяет проезжую часть на 2. И когда зеленый повернет на 90град, он оказывается на фрагменте пересекаемой второстепенной. А в его позиции - еще и на встречке пересекаемой.

Мне кажется вы немного не понимаете сущность разворота. Это не сколько-то там поворотов в сторону, это одно непрерывное движение. В ПДД это отдельное от поворота понятие: например знак "поворот налево запрещён" запрещает поворот но разрешает разворот. А знак "разворот запрещён" наоборот.

 

Ну а синему действительно надо убедиться. Только вот он сам себе своим маневром обеспечил отсутствие обзора в правом секторе. И будет стоять полуразвернувшись, пока бусик не проедет и потом уже он увидит подъезжающую легковушку. И тоже пропустит ее. А тем временем позади него может еще насобираться желающих повернуть налево. Так что при мало-мальском движении тоже хорошего мало будет на перекрестке.

Как по мне, слишком притянуто за уши. Так можно к половине правил придраться. Вот вам контр-довод:

В данном случае белому вполне реально повернуть, не создавая помех встречным, и даже при отсутствии пешехода. У нас в городе такое практикуется и получается вполне безопасно.

[lyolik]

Вот вам контр-довод:

Рыдаю! Идеальная ситуация!

По теме:

1. Разъезжаться правыми бортами безопаснее.

2. Разворачиваться надо на перекрестке! Что такое перекрёсток можете прочитать в известном месте (особенно внимательно читайте после слов "граница перекрёстка")!

[Dima26]

Кстати, подкину такое вот:

2 авто нарисовал только из экономии. Считаем, что там 2 ситуации, когда единственное авто на перекрестке. Можно ли им такими вот траекториями двигаться? Ведь при выезде с перекрестка ни один на встречке не окажется.

To 

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

А за ним скопятся и будут стоять ДО перекрестка.

 , у вас перекресточек пошире будет

Вот почему я и написал в конце концов - надо для каждого случая рассматривать отдельно. Иной раз и на узком можно крутиться как угодно и никому не помешать, а иной - и на многорядном затор создать: по вашей схеме, если за белым пошел поток прямо, то бусик будет стоять. А белому тоже неудобно может статься - после синего может быть толпа, стремящаяся проехать.

Так что предлагаю итог такой как написал выше и выделил курсивом.

Нашел такое вот видео: 

Правда, сложно сказать, кто в итоге оказался большим мудаком (по мне, так в итоге инструктор с ученицей, плюс ученица мужика на капоте прокатила). Но не в этом соль. С момента, когда джипец начал поворот, с точки съемки нифига не видно встречки. И как тут разъезжаться безопасно ? А никак, только дождаться, когда первый уже завершит поворот и откроет обзор. А разъезжайся левыми - не было бы и проблем никаких.

Змінено 16 грудня, 2013 користувачем Dima26

[=CaLLIoK=]

Ну и о взаимном повороте налево: 

Не рискует ли синий заработать бонус в виде зеленой машины в правый борт? И именно из-за того, что справа он ничего не видит.

 

По поводу пересечения Лермонтова-Победы я писал - там конфиругация перекрестка способствует, хотя не со всех направлений.

как гдето Александр29 писал, нужно четкие вводные давать,,,,, в данной ситуации по факту на картинке узкая проезжая часть на ширину автобуса, автобус длинный, он пока будет свои маневры делать еле-еле двигаясь, таких синих легковушек 2...3 успеет проехать, т.к. временно автобус перекроет полосу собой во время маневра и зелёный физически не сможет проехать, он тока сможет в автобус вЪехать, так что бонусов синей машине не видать

 

а вобще автобус нарушает, не указывает свои маневры, повороты не включил ) прЁт прямиком влоб синему, дорога то подледенела, вот и решил дать угла ещё когда находился за зелёной машиной, ручник дёргнул его кидануло на обочину тем самым справа обошел зелёное авто подрезав его перед самым перекрестком ну и в заносе летит на синее авто пытаясь уйти в проулок

Змінено 16 грудня, 2013 користувачем =CaLLIoK=

[Slepaya]

а вобще автобус нарушает, не указывает свои маневры, повороты не включил ) прЁт прямиком влоб синему, дорога то подледенела, вот и решил дать угла, ручник дёргнул и кидануло его на синее авто

     надо темку в "юмор" переименовывать

[=CaLLIoK=]

     надо темку в "юмор" переименовывать

рано прокоментировала, я чуток подредактировал (

 

Ирэн, а ваще ни капли юмора, просто водилой оказался заядлый ТАЗовод 

Змінено 16 грудня, 2013 користувачем =CaLLIoK=

[Dima26]

рано прокоментировала, я чуток подредактировал (

 

Ирэн, а ваще ни капли юмора, просто водилой оказался заядлый ТАЗовод 

что Вы вкладываете в определение "заядлый ТАЗовод"?

И по поводу схемы - я просто не указал поворотники на автобусе в спешке составления. Просто суть вопроса не в том.

Пусть синий проскочит, пока автобус крутится, но а те, кто поедет за синим? Автобус им все еще будет закрывать, но уже уберет задницу, чтобы зеленый за ним смог двигаться прямо.

Где тут безопасность поворота, вот что я хочу услышать от приверженцев разъезда только правыми бортами.

 

И видео посмотрите - очень хорошо видно, как перекрывается обзор правого сектора для машины, из которой съемка ведется.

Высунь она немного морду и получит удар в нее, потому как встречку совершенно не может контролировать. И не нужно никаких автобусов, достаточно маневренного авто, только покрупней.

Змінено 16 грудня, 2013 користувачем Dima26

[=CaLLIoK=]

что Вы вкладываете в определение "заядлый ТАЗовод"?

не принимай на свой счет., это к юмору относится, не будет ни какого определения, 

 

 

И по поводу схемы - я просто не указал поворотники на автобусе в спешке составления. Просто суть вопроса не в том.

Пусть синий проскочит, пока автобус крутится, но а те, кто поедет за синим? Автобус им все еще будет закрывать, но уже уберет задницу, чтобы зеленый за ним смог двигаться прямо.

Где тут безопасность поворота, вот что я хочу услышать от приверженцев разъезда только правыми бортами.

зеленому, так же как и синему будет ограничен обзор, синему надо убедится в безопасности маневра, а зелёному выезжать на перекресток когда он освободится (как писал ктото выше уже), т.е. когда автобус уедет с перекрестка, а он физически занят автобусом, так что при соблюдении этого водилы синего и зеленого авто друг друга увидят, после чего по ситуации каждый будет дальше двигаться, либо синему прийдется ещё стоять и ждать пока зелёный проедет, либо же синий убедившись в безопасности расстояния до зеленого завершить свой маневр, а все остальные кто будет за синим им прийдется ждать пока освободится перекресток, т.к. исходя из картинки на перекрестке физически только синяя сможет находится, а все кто за ним -- будут перед перекрестком.

просто в обыденых ситуациях получится, что зелёный будет втискиваться на появившемся пространстве между автобусом и краем проезжей части с мыслью "Я" еду прямо по главной и мне должны уступить"....... ещй и автобус угла даЁТ 

Змінено 16 грудня, 2013 користувачем =CaLLIoK=

[badman]

2 авто нарисовал только из экономии. Считаем, что там 2 ситуации, когда единственное авто на перекрестке. Можно ли им такими вот траекториями двигаться? Ведь при выезде с перекрестка ни один на встречке не окажется.

В данном случае красный создаст синему аварийную ситуацию. Видно, что синий был вынужден изменить направление, и, вероятно, скорость. Так что нет, нельзя.

 

С момента, когда джипец начал поворот, с точки съемки нифига не видно встречки. И как тут разъезжаться безопасно ? А никак, только дождаться, когда первый уже завершит поворот и откроет обзор. А разъезжайся левыми - не было бы и проблем никаких.

не забывайте, что регистратор висит по центру. Водителю видно лучше.

Хорошо, если жип там один поворачивает. А если и за региком и за джипом кагала машин?

[Dima26]

В данном случае красный создаст синему аварийную ситуацию. Видно, что синий был вынужден изменить направление, и, вероятно, скорость. Так что нет, нельзя.

 

 

Не-не, я же написал, 2 машины наросованы только из экономии времени. Фактически рассматриваем по одной, т.е. если есть синяя, нет красной, и наоборот.

Я о самих кренделях на перекрестке. Да, оговорю также - перед каждым изменением направления движения поворотники включаются соответственно.

 

не забывайте, что регистратор висит по центру. Водителю видно лучше.

Хорошо, если жип там один поворачивает. А если и за региком и за джипом кагала машин?

 

Немного лучше, согласен. Но недостаточно все равно. А остальная кагала будет стоять перед перекрестком (ну по паре за ними влезет, а остальные стоят). А иначе прямые потоки так и так им не дадут закончить поворот и затор образуется все равно. Правда, учитывая менталитет, вся кагала будет напирать неглядя на сигналы светофора и затор будет ого-го.

Кстати о менталитете:

 

просто в обыденых ситуациях получится, что зелёный будет втискиваться на появившемся пространстве между автобусом и краем проезжей части с мыслью "Я" еду прямо по главной и мне должны уступить"....... ещй и автобус угла даЁТ

вот и я о том - как только автобус задницу немного уберет, ровно чтоб протиснуться можно было, зеленый и полезет с вероятностью, приближающейся к 100%. А если за ним, пока он терпел маневр атобуса еще кто станет, да сигналить начнет - то 100% к гадалке не ходи.

Кстати, а ведь на многорядках левые полосы часто отводят под движение только влево, но не прямо. Да и по вашей схеме, badman, белый вполне может еще вперед дать и совершать поворот на правую полосу, его размеры это легко позволяют. Тогда за ним и зеленый подаст вперед. В итоге автобусу вполне хватит места повернуть ( желтый должен стоять, т.к. он видит что перекресток загружен и соваться туда нечего). За бусиком - синий и вместе с ним (огибая синего сзади) - белый с зеленым. А пока там такие маневры - светофор (который тут быть должен исходя их интенсивности движения и рядности) сменит сигналы и все оставшиеся на перекрестке покинут его. При разъезде правыми бортами вряд ли что изменится - у вас по правым полосам движение будь здоров и хоть слева едь, хоть справа - поток красных не пустит, пока сфетофор не отсечет.

Но повторюсь снова - все эти проблемы от зачастую "хорошей" системы организации регулирования движения, в которой алгоритмы смены сигналов учитывают даже фазы луны, но не машинопотоки. Отсюда и мое недовольство возможностью двоякого проезда - должна быть определенность и в дорожной обстановке (система работы светофоров и разметка, которые не внесли бы однозначность) и более конкретное описание схем проезда перекрестка в ПДД. Прямо как в описании регулировщика - все четко по полочкам.

А сейчас водители вынуждены внимательно наблюдать за впереди движущимся (куда он поведет за собой поток) и за встречным (куда он свой хвост за собой потащит), и уже следовать за ними, чтобы не вносить хаос

Да и передним тоже  - надо наблюдать за встречным, как он поедет - начнет поворачивать до центра перекрестка (на уровне левой полосы на пересечении) или потащится за центр. Хотя, мнится мне, что в случае ДТП шансов выйти сухим у того, кто стремился левыми бортами разъехаться.

Кстати, перекресток это ведь элемент, принадлежащий к дороге (точнее, сразу к нескольким дорогам, которые пересекаются на 1 уровне), а у нас вроде как установлено правостороннее движение. Соответственно, при разъезде правым бортом будем иметь участок с левосторонним.

[LAVe]

.... А если и за региком и за джипом кагала машин?

 

 

должны будут подождать

 

16.4. Забороняється виїжджати на будь-яке перехрестя, у тому числі при сигналі світлофора, що дозволяє рух, якщо утворився затор, який змусить водія зупинитися на перехресті, що створить перешкоду для руху інших транспортних засобів і пішоходів.

 

[angeldoc]

вот чтобы не создавать пробок и не заставлять других ждать из правил и был убран пункт об обязательном разъезде левыми боками.

в ПДД не прописано и правило УДД(уступи дорогу дураку), но те кто учился в авштошколе и не сомневался в компетенции инструктора

а реальной жизни выполняют его рекомендации.

[=CaLLIoK=]

вот и я о том - как только автобус задницу немного уберет, ровно чтоб протиснуться можно было, зеленый и полезет с вероятностью, приближающейся к 100%. А если за ним, пока он терпел маневр атобуса еще кто станет, да сигналить начнет - то 100% к гадалке не ходи.

всё верно

но мы ведь тут рассматриваем ситуации исключительно по ПДД

[Dima26]

Накопал вот

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

 и .

Смотрим статью 16, я к ней схемки в меру разумения нарисовал...

Статья 16 

 

                  Изменение направления движения 

 

     1. Перед  поворотом  направо  или налево для выезда на другую 

дорогу или для въезда в придорожное владение водитель  должен,  не 

нарушая  положений  пункта  1  статьи  7  и  статьи  14  настоящей 

Конвенции:

     a) если   он   намерен   выехать   с   дороги   со   стороны, 

соответствующей направлению движения,  -  приблизиться,  насколько 

это возможно, к краю проезжей части дороги, соответствующему этому 

направлению, и затем выполнить возможно более короткий маневр;

 

если  он  намерен  выехать с дороги с другой стороны,  при 

условии,  что  Договаривающиеся  Стороны  или  их  территориальные 

подразделения  будут  иметь  возможность предписать иные положения 

для  велосипедов  и  велосипедов   с   подвесным   двигателем,   - 

приблизиться,  насколько  это  возможно,  к оси проезжей части (на 

дорогах с двусторонним движением)  или  к  краю,  противоположному 

стороне,   соответствующей  направлению  движения  (на  дорогах  с 

односторонним движением), 

 

а если он  намерен  выехать  на  другую 

дорогу   с  двусторонним  движением,  -  совершить  поворот  таким 

образом,  чтобы выехать на проезжую часть этой  другой  дороги  по 

стороне, соответствующей направлению движения.

 

Красный треугольник - это зона, в пределах которой ТС оказывается на встречной полосе и дороги скоторой съезжает, и дороги на которую въезжает.

Как я понимаю перекресток из его определения в ПДД - это место, в котором на одной и той же области поверхности присутствует более одной дороги. Т.е. находясь на перекрестке мы как бы находимся на нескольких дорогах одновременно. Логично будет определить нашу принадлежность к той или иной дороге исходя из нашего направления движения (или при остановке - а она на перекрестке допускается в отдельных случаях - по нашей ориентации "перед/зад"). Т.е. на рисунке выше машина находится на дороге, идущей вертикально. А в положении при повороте налево - она меняет расположение с вертикальной дороги на горизонтальную. Из этого я и рисовал красный треугольник.

И пример

Синий двигался, оставляя центр слева, зеленый - справа. Каждый считал, что он прав в выполнении маневра и расчитывал на то, что второй участник действует соответственно.

Столкнулись, полюбовно не разошлись. Кто прав, кто виноват? Только 2 водителя в наличии у патруля ГАИ, прибывшего на место.

 

[yucca60]

Так что, думаю, итогом можно считать диалектический подход. То есть по ситуации на каждом конкретном перекрестке.

+1000. 

 

"А тем временем позади него может еще насобираться желающих повернуть налево."

А с какого перепугу они там насобираются - по ПДД выезд на пересечение запрещён, если на нём затор.

Та какие условности, нам же на них ....   Причем сторона разъезда значения не имеет.