Газ и долговечность двигателя

[Igor83]

Дык, мы так и делаем. Подняли УОЗ и катаемся.

Змінено 20 грудня, 2014 користувачем Igor83

[hercules2000]

Все что вы пишете это филькина грамота. Что бы понять это, надо выучить курс термодинамики(если мы уже говорим о термическом КПД), теорию ДВС и газодинамику. Без индикаторной диаграммы все ваши выводы глупы в силу "критического мышления". Зачем вся эта ненужная писанина? Я вам задал вопрос о температурном режиме, вы на него не ответили. Температурный режим это тепловая энергия, идущая на нагрев самого двигателя.

Всеиперечисленное я уже давно выучил, не переживайте.

За уточнение о том, что Вы называете температурным режимом двигателя - спасибо. Теперь я могу дать ответ на вопрос.

При переходе на газ при сохранении коэфициента избытка воздуха и снимаемой механической мощности "температурный режим" не изменится.

Доказательство - элементарное. Посчитайте тепловую энергию сгорания одного литра бензина и одного литра газа. разделите одно на второе. После чего сопоставьте средний расход на бензине и средний расход на газе. Тоже разделите одно на второе.

Сравните полученные цифры и сделайте выводы.

Вопрос: если, по-Вашему, "температурный режим" увеличился - то за счет чего?

[hercules2000]

Вот нашел свои расчеты на эту тему. Посмотрите, если интересно

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

[Igor83]

Всеиперечисленное я уже давно выучил, не переживайте.

 

Плохо учили.

 

При переходе на газ при сохранении коэфициента избытка воздуха и снимаемой механической мощности "температурный режим" не изменится.

 

Измениться в сторону увеличения за счет скорости горения газа.

 

Доказательство - элементарное. Посчитайте тепловую энергию сгорания одного литра бензина и одного литра газа. разделите одно на второе. После чего сопоставьте средний расход на бензине и средний расход на газе. Тоже разделите одно на второе.

 

Сделайте тепловой расчет ДВС, а не сравнивайте калорийность топлива - вы же учили теорию.

 

Вопрос: если, по-Вашему, "температурный режим" увеличился - то за счет чего?

Из-за меньшей скорости горения, топливо-воздушная смесь сгорает на такте выпуска тем самым больше энергии тратится не на работу а на нагрев камеры сгорания.

[Igor83]

Вот нашел свои расчеты на эту тему. Посмотрите, если интересно

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Прочитал. Вы призываете людей выглядеть глупыми "аргументировано".

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

2.

[hercules2000]

Плохо учили.

Не Вам судить.

Измениться в сторону увеличения за счет скорости горения газа.

Не измениТся. Если бы изменилась - то расход топлива это показал бы. Я же не просто так сделал подсказку насчет расхода топлива и энергии сгорания литра газа и литра бензина.

Сделайте тепловой расчет ДВС, а не сравнивайте калорийность топлива - вы же учили теорию.

Да незачем так круто. Тепловой расчет не один день и не в одиночку делается.

Ок, раз Вам лень считать калорийность и расход - расчитаю и разжую сам.

Если допустить, что Вы правы и у нас есть падение КПД и возросший тепловой режим, - это значит, что с каждого мегаджоуля тепловой энергии, полученной от сжигания топлива, на работу "тянуть машину" пойдет энергии меньше, а на нагрев - больше. Это также значит, что для компенсации потери мощности водитель сильнее давит гашетку, и топлива не преодоление той же дистанции расходуется больше, чем должно бы теоретически расходоваться исходя из калорийности.

Теперь считаем в цифрах.

Газ - 25.5 Мдж/л

Бензин - 32 Мдж/л

Расход по трассе на бензине - 6.6 л/100 км

Расход на газе при сохранении КПД - 6.6 * (32 / 25.5) = 6.6 * 1.25 = 8.3 л/100 км.

Если фактический расход превышал бы 8.3 литра - Вы были бы абсолютно правы. Но он почему-то не превышает, по крайней мере у меня. Озвучьте, что ли, свои цифры...

Из-за меньшей скорости горения, топливо-воздушная смесь сгорает на такте выпуска тем самым больше энергии тратится не на работу а на нагрев камеры сгорания.

Простите, но это - фейерический бред. Фаза горения заканчивается задолго до открытия выпускного клапана на любом топливе и любом виде горючего в пределах рабочих оборотов двигателя при хоть более-менее правильном УОЗ (с точностью до 10 градусов). Читаем литературу - Генкин, "Газовые двигатели". Там, если что, для исследований применяли реальный двигатель со стеклянной головкой и скоростную кинокамеру. Снимки прилагаются. Достаточно убедительный для Вас аргумент?

Кстати, при значительном отклонении подобранном УОЗ от идеального как раз-таки заметно падает КПД, т.к. максимум внутренней энергии рабочего тела приходится не на ВМТ.

Змінено 20 грудня, 2014 користувачем hercules2000

[hercules2000]

Еще одно. Те, кто пишет, что надо повышать степень сжатия - частично правы. Правы, потому что повышение степени сжатия _всегда_ приводит к увеличению КПД и снижению расхода _любого_ топлива. Частично - потому что если этого не делать, ничего плохого происходить не будет. Аргументация в посте выше.

[Igor83]

Не Вам судить.

 

А кому? Вы преподаете в универе?

 

Не измениТся. Если бы изменилась - то расход топлива это показал бы. Я же не просто так сделал подсказку насчет расхода топлива и энергии сгорания литра газа и литра бензина.

 

Ну так расход это и показывает.

 

Да незачем так круто. Тепловой расчет не один день и не в одиночку делается.

 

Что бы вы поняли свою ошибку. Это по силам одному, хоть и занимает время.

[Igor83]

Простите, но это - фейерический бред. Фаза горения заканчивается задолго до открытия выпускного клапана на любом топливе и любом виде горючего в пределах рабочих оборотов двигателя при хоть более-менее правильном УОЗ (с точностью до 10 градусов). Читаем литературу - Генкин, "Газовые двигатели". Там, если что, для исследований применяли реальный двигатель со стеклянной головкой и скоростную кинокамеру. Снимки прилагаются. Достаточно убедительный для Вас аргумент?

Кстати, при значительном отклонении подобранном УОЗ от идеального как раз-таки заметно падает КПД, т.к. максимум внутренней энергии рабочего тела приходится не на ВМТ.

Сделайте хоть несколько индикаторных диаграмм с разными УОЗ своими руками, для понимания процессов в ДВС. 

За литературу спасибо.

Змінено 20 грудня, 2014 користувачем Igor83

[Igor83]

Простите, но это - фейерический бред. Фаза горения заканчивается задолго до открытия выпускного клапана на любом топливе и любом виде горючего в пределах рабочих оборотов двигателя при хоть более-менее правильном УОЗ (с точностью до 10 градусов). Читаем литературу - Генкин, "Газовые двигатели". Там, если что, для исследований применяли реальный двигатель со стеклянной головкой и скоростную кинокамеру. Снимки прилагаются. 

 

Бегло посмотрел книжку. Снимки сделаны в "пределах рабочих оборотов"  составляющих аж 750. И еще, кроме активной фазы горения, есть фаза догорания. 

[hercules2000]

А кому? Вы преподаете в универе?

В универе уже три года как не преподаю. Платят безбожно мало (((.

Ну так расход это и показывает.

Расход на газе должен превысить 125% бензинового расхода, чтобы Ваш тезис о якобы увеличенном тепловыделении подтвердился. Вы это бодро проигнорировали. Ответьте на два простых вопроса: какой у Вас расход при движении по трассе на газе и на бензине?

Что бы вы поняли свою ошибку. Это по силам одному, хоть и занимает время.

время - это да... больной вопрос.

[hercules2000]

Бегло посмотрел книжку. Снимки сделаны в "пределах рабочих оборотов" составляющих аж 750. И еще, кроме активной фазы горения, есть фаза догорания.

Верно, а еще при степени сжатия 6, с серьезным объемом. Двигатель соответствует эпохе, когда книга писалась.

Обратите внимание, что время распространения фронта пламени значительно превышает время затухания. Именно этот факт является наиболее ценным для нас как для исследователей.

В любых, в т.ч. современных двигателях пик горения приходится на ВМТ. Если за время опережения зажигания, которое не превышает длительность рабочего хода (ВМТ - открытие выпуска) пламя успевает достичь максимума, то уж за собственно рабочий ход потухнуть точно успеет.

[Igor83]

В универе уже три года как не преподаю. Платят безбожно мало (((.

 

Значит вы образованный человек, а несете белеберду. Люди придумали тепловые расчеты на много страниц и с учетом множества факторов, чтобы хоть приблизительно определить мощность и расход. А вы, гений, привели пару формул в доказательство своих идей и правоты. При своих расчетах вам не приходило в голову, что бензин впрыскивается в жидкой фазе а газ в газообразной? Или это никак не влияет на плотность и количетво? А такой параметр как коэффициент наполнения вам знаком? И таких примеров куча.

 

Расход на газе должен превысить 125% бензинового расхода, чтобы Ваш тезис о якобы увеличенном тепловыделении подтвердился. Вы это бодро проигнорировали. Ответьте на два простых вопроса: какой у Вас расход при движении по трассе на газе и на бензине?

Расход на газе от 7,5 до 9, на бензе было около 8, но в данном контексте это не имеет никакого смысла. Если лаба дает погрешность до 3%, то что уже говорить о пользовательской эксплуатации.

 

Обратите внимание, что время распространения фронта пламени значительно превышает время затухания. Именно этот факт является наиболее ценным для нас как для исследователей.

А при затухании тепло выделяется? Или для вас как для исследователей это не важно?

[hercules2000]

Значит вы образованный человек, а несете белеберду. Люди придумали тепловые расчеты на много страниц и с учетом множества факторов, чтобы хоть приблизительно определить мощность и расход. А вы, гений, привели пару формул в доказательство своих идей и правоты.

Все гениальное просто

А если серьезно - попробуйте найти ошибку в моих рассуждениях.

1) 1 литр бензина дает столько же тепловой энергии, как и 1.25 литра газа. Согласны с этим или нет?

2) если в силу каких-либо причин действительно возрастает "тепловой режим двигателя", то распределение тепловой энергии от сгоревшего топлива изменяется. Доля на полезную работу падает, на нагрев - растет. Иными словами - падает КПД. Согласны с этим или нет?

3)если при получении того же количества тепла от сжигания топлива мы получаем меньше полезной работы, то для компенсации этой потери в полезной работе приходится сжигать больше топлива, чтобы увеличить изначальное количество теплоты в целом. Согласны с этим, или нет?

4) из предыдущих пунктов вытекает, что если при работе на газе КПД двигателя не меняется, то расход газа составит 125% от расхода бензина. Согласны с этим или нет?

Касательно всех пунктов - если не согласны, то аргументированно объясните, почему именно не согласны.

При своих расчетах вам не приходило в голову, что бензин впрыскивается в жидкой фазе а газ в газообразной? Или это никак не влияет на плотность и количетво?

Во-первых, в 5 и 6 поколении впрыскивается таки в жидкой фазе.

Во-вторых, таки да - на испарение бензина тратится какое-то количество энергии, и это слегка понижает температуру смеси. Слегка - это на 2-3 градуса, как-то я это рассчитывал.

Или это никак не влияет на плотность и количетво? А такой параметр как коэффициент наполнения вам знаком?

Совершенно верно - коэфициент наполнения несколько снизится. Можете смеху ради посчитать, насколько. Расчет не слишком сложный. Могу сказать - снизится очень немного

Но вот объясните мне пожалуйста, а как вообще такое снижение коэфициента наполнения влияет на КПД двигателя? Давайте разделим котлеты и мухи Мы пока о тепловом режиме и КПД говорим.

А при затухании тепло выделяется? Или для вас как для исследователей это не важно?

Тепло выделяется тогда, когда все еще протекают реакции. А они прекращаются еще до того, как исчезает видимое излучение от ионизированных газов. И уж значительно раньше времени открытия выпускного клапана.

Расход на газе от 7,5 до 9, на бензе было около 8, но в данном контексте это не имеет никакого смысла. Если лаба дает погрешность до 3%, то что уже говорить о пользовательской эксплуатации.

Вероятно, вы не учитываете расход "прогревочного" бензина.

Ну допустим. На то, чтоб проехать 100 км Вам нужно сжечь 8 литров бензина. При их сжигании выделится такое же количество энергии, как при сжигании 8 * 1.25 = 10 литров газа. Если бы в силу каких-то особенностей горения газа двигатель бы реально работал в более термонагруженном режиме - то откуда бы бралась энергия на его дополнительный нагрев, как не от сжигания дополнительного газа, сверх расчетных 10 литров? Закон сохранения энергии пока никто не отменял .

Змінено 21 грудня, 2014 користувачем hercules2000

[Igor83]

Я вам привел массу причин ваших заблуждений. А вам как горох об стену. Давайте уволим всех ученых, придумавших всю эту ерунду, и будем пользоваться вашими гениально простыми расчетами. Я устал вам что-то доказывать - вы не хотите думать головой. Споря с вами опускаюсь до вашего уровня. 

[WerW0LF]

 Не хочется прерывать такую дискуссию, но все же интересен практический вопрос .  Где то слышал что по состоянию свечей можно както судить о качестве смеси .

   На фото 2 свечи , пробежавшие на газу немногим больше 1т.км.  Налет на боковом элеткроде белый.   Рядом, просто для сравнения , свеча работавшая на бензине.  Вопрос по газовым свечам, нормально ли такое их состояние ?    Ланос 1,5 , средний расход газа, сейчас , 10-11 литров . Свечи brisk silver

[Igor83]

Белый налет,как правило, указывает на обедненную смесь. Но это не догма.

П.С. А расход масла какой?

Змінено 21 грудня, 2014 користувачем Igor83

[WerW0LF]

Белый налет,как правило, указывает на обедненную смесь. Но это не догма.

П.С. А расход масла какой?

   Расход масла нулевой , по крайней мере так было . 

[kostyan7676]

вот мои свечки...сменил на той неделе...пробег 30 тыщ на газу ,как вам состояние?

[SensStag4plus2007]

Добрый день, Одноклубники! Меня Сергей зовут (город Харьков), я новенький, сегодня только зарегистрировался и приятно удивлен атмосферой на форуме. У меня Сенс 2007 года, лямбда зонд стоит, катализатор вырезал.Поставил себе ГБО Стаг 4+. Поделитесь опытом пожалуйста по следующим вопросам:

1. Сколько этот чудо автомобиль должен кушать газа в городе (стиль езды умеренный).

2. Периодически плавает холостой ход (на бензине ХХ стабильный). Что делать с этим?  

[kostyan7676]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

  если вы не гонщик,и у вас отлично отстроенно гбо 4 поколения!то по городу со средними пробками не больше 10 литров пропана должно быть....у самого такой расход(только ланос 1,5)всю прошлую неделю у нас страшные пробки...итог расход вырос до 13,5 литра

[SensStag4plus2007]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

  если вы не гонщик,и у вас отлично отстроенно гбо 4 поколения!то по городу со средними пробками не больше 10 литров пропана должно быть....у самого такой расход(только ланос 1,5)всю прошлую неделю у нас страшные пробки...итог расход вырос до 13,5 литра

Спасибо огромное за ответ! Ездил во время морозов -10, -14, пробки были не очень большие, расход у меня был где то 11, 6. По началу испугался, думал что отрегулировали плохо. 

[Гость_D&B_]

Ещё стоит учесть что расход упадёт примерно на литр после того как выездить 4-5 балонов.

У меня так на двух авто было. И у остальных.

[SensStag4plus2007]

Мужики, не подскажете, что с ХХ делать, почему он плавать периодически начал после установки ГБО. Может стоит немного их поднять? У меня для бензина они выставлены на уровне 860. Многие пишут что для газа уровень ХХ нужно ставить где то на уровне 900-950.

[Гость_D&B_]

Это к тем кто ставил. Пусть настраивают.