Изменения в законодательстве, касающиеся ОТВЕТСТВЕННОСТИ, РАЗМЕРОВ ШТРАФОВ

[catkiev]

Vitalliy, Извини конечно, может насчёт храбрости я чуть погорячился, но вспомним твои слова о двоеточии: статья закона о Милиции содержит двоеточие, после которого перечислены полномочия гаи. одним из которых является проведение госконтроля, и "в том числе путём проведения проверок", является уточнением что и путём проверок может проводится госконтроль.

Если ты не хочешь этого видеть и признавать - я не вижу просто больше смысла спорить и тратить на это время.

да, я может не совсем корреутные примеры привёл - но увы Радой пользоваться не люблю. что нашол - то нашол. Да и твои примеры не подтверждают твою точку зрения, что этот госконтрольроасспрострпаняется и на физлиц так как является основанием для проведения техконтроля на дороге.

Извини, из дисскуссии ухожу, так как ты стараешься всё трактовать посвоему и не слышать оппонентов.

Напоследок несколько цитат:

ДЕРЖАВНИЙ КОНТРОЛЬ

діяльність державних органів щодо перевірки дотримання законності і правопорядку. Цей контроль може бути внутрішнім (галузевим, відомчим), коли він здійснюється в самій системі її органами, і зовнішнім (міжгалузевим, надвідомчим), коли він здійснюється органом, який не входить до системи даного відомства. Державний контроль здійснюється у формі ревізії, перевірки, інспектування, нагляду, обстеження, спостереження, аналізу тощо. Він може бути попереднім, поточним та наступним. Залежно від того, хто здійснює державний контроль, розрізняють контроль законодавчих та представницьких органів державної влади, органів державного управління, прокурорський нагляд, судовий контроль.

(З практики застосування термінів, слів та словосполучень у юриспруденції)

источник "Лига"

Державний контроль за використанням та охороною земель, дотриманням вимог законодавства України про охорону земель і моніторинг ґрунтів здійснюються шляхом:

проведення перевірок;

розгляду звернень юридичних і фізичних осіб;

участі у роботі комісій при прийнятті в експлуатацію меліоративних систем і рекультивованих земель, захисних лісонасаджень, протиерозійних гідротехнічних споруд та інших об'єктів, які споруджуються з метою підвищення родючості ґрунтів та забезпечення охорони земель;

розгляду документації із землеустрою, пов'язаної з використанням та охороною земель;

проведення моніторингу ґрунтів та агрохімічної паспортизації земель сільськогосподарського призначення.

ЗАКОН УКРАЇНИ Про державний контроль за використанням та охороною земель 19 червня 2003 року N 963-IV

может так будет понятнее.

[al@ex]

А тут всплывает аналогия с Алкоголем - отказался, значит виновен...

а кто вам это сказал? про алкоголь четко написано, что если отказ - виновен. Тут такого нет. Это просто Вы хотите так видеть ситуацию

Да и оспаривать постанову - очень не приятное занятие!!! А собственно что оспаривать - двух свидетелей Вашего отказа??? или исправную рулевую???

понятно что не приятное. но многие через это проходят, и многие успешно. Ссылки Виталия это показывают.

Кстати - опять таки Вы не учли что с неисправной рулевой ехать нельзя!!! Так что извените за нескромный вопрос - куда, как и на чем Вы поедете ремонтировать рулевую??? Иными словами - кто Вас без эвакуатора отпустит???

Чего вы цепляетесь к словам. Я говорю о ПРИМЕРЕ. НАПРИМЕР, НАПРИМЕР, НАПРИМЕР. Просто, фантастическая ситуация. Абстрагируйтесь от рулевого. Думайте шире.

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем al@ex

[al@ex]

В этом случае вы же и будете с удовольствием раздалбывать в суде постанову Петренка потому, что он запугал понятых, которых остановил, что они стояли не там, где надо и не могли видеть как крутили рулевое колесо и как реагировали на это колеса, что понятые имеют 3 класса образования, что ... Ну и так далее. Поэтому еще раз повторюсь: есть неисправность - ее надо зафиксировать надлежащим образом (ну как превышение скорости). Тогда и не будет на дороге лохов-водителей, попадающих на развод гаишников, и не будет дятлов-гаишников, составляющих протоколы и постановы, которые в суде превращаются в "пустышки".

а как Вы прокомментируете

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

[Vitalliy]

Vitalliy, Извини конечно, может насчёт храбрости я чуть погорячился, но вспомним твои слова о двоеточии: статья закона о Милиции содержит двоеточие, после которого перечислены полномочия гаи. одним из которых является проведение госконтроля, и "в том числе путём проведения проверок", является уточнением что и путём проверок может проводится госконтроль.

Извини, из дисскуссии ухожу, так как ты стараешься всё трактовать посвоему и не слышать оппонентов...

Тарас, тоже самое могу сказать и о тебе. Ты не хочешь слышать (проанализировать) того, что тебе говорят. Я уже не знаю как изгалится. Перелопатил реестр, привел примеры, провел аналогии с законодательством. Единственное, что мне остается попросить филолога провести логико-семантический анализ этого предложения (делал так один раз для суда - помогло).

А уходить не стоит, в споре рождается истинна. Правда если друг-друга хотят слышать Тем более темку начал ты,и расписывал все очень компетентно.

может так будет понятнее.

Твои примеры содержат явные перечисления, без слов в том числе. Пример, из терминологического словаря Лиги вообще показателен, двоеточие и открытый перечень допускающий расширенное толкование. Слово "тощо" означает и возможность применения и других (не перечисленных) форм и действий.

С законом о госконтроле. Абстрагируемся:

Державний контроль за використанням та охороною земель, дотриманням вимог законодавства України про охорону земель і моніторинг ґрунтів здійснюються шляхом:

проведення перевірок, у тому числі підприємств, установ, організацій, що займаються розробкою кадастрової документації, надають платні послуги в сфері володіння, користування, розпорядження земельними ділянками.

Значило бы это, что контролировать могут их?

Еще раз разберем 52-1. Заменяю заптіе в перечислении на И, в том числе и дальнейшее переисление берем в скобки.

До повноважень Державтоінспекції Міністерства внутрішніх справ України у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху

належать: забезпечення безпеки дорожнього руху И державний контроль (у тому числі шляхом проведення перевірок, за додержанням підприємствами, установами, організаціями незалежно від форм власності законів, правил і нормативів у цій сфері) И здійснення державної реєстрації та обліку транспортних засобів И приймання іспитів для отримання права керування транспортними засобами і видача відповідних документів.

Где я не хочу слышать других.

Vitalliy, Извини конечно, может насчёт храбрости я чуть погорячился

А за это, кстати, спасибо, потому то вчера возмутился, накатал сообщение, а потом подумал, что ты не со зла и стер.

[catkiev]

А уходить не стоит, в споре рождается истинна

тогда обрати внимание на то, что здесь:

належать: забезпечення безпеки дорожнього руху И державний контроль (у тому числі шляхом проведення перевірок, за додержанням підприємствами, установами, організаціями незалежно від форм власності законів, правил і нормативів у цій сфері) И здійснення державної реєстрації та обліку транспортних засобів И приймання іспитів для отримання права керування транспортними засобами і видача відповідних документів.

вторая скобка должна стоять после слова "перевірок" тоесть

забезпечення безпеки дорожнього руху И державний контроль (у тому числі шляхом проведення перевірок) за додержанням підприємствами, установами, організаціями незалежно від форм власності законів, правил і нормативів у цій сфері И здійснення державної реєстрації та обліку транспортних засобів И приймання іспитів для отримання права керування транспортними засобами і видача відповідних документів.

[Vitalliy]

а как Вы прокомментируете

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Так а что там комментировать? Остановил, заполнил необходимые документы, человек все подписал, подтвердил несоответствие занесенное в акт.

[catkiev]

еслибы там небыло запятой - могло бы быть по твоему.

Единственное, что мне остается попросить филолога провести логико-семантический анализ этого предложения (делал так один раз для суда - помогло).

с филологом общался по поводу этого предложения. и после общения ещё больше уверен в своей правоте. причину указал выше на твоём примере.

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем catkiev

[Vitalliy]

Тарас, а что по поводу этих статей закона

Стаття 51. Завдання контролю у сфері дорожнього руху

Контроль у сфері дорожнього руху спрямований на забезпечення дотримання міністерствами, іншими центральними органами державної виконавчої влади та об'єднаннями, а також громадянами вимог законодавства України про дорожній рух.

Стаття 52. Органи, що здійснюють контроль у сфері безпеки дорожнього руху

Контроль у сфері безпеки дорожнього руху здійснюється Кабінетом Міністрів України, місцевими органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування, Державтоінспекцією Міністерства внутрішніх справ України, іншими спеціально уповноваженими на те державними органами (державний контроль), а також міністерствами, іншими центральними органами виконавчої влади (відомчий контроль).

[catkiev]

Vitalliy, давай закончим с одной статьёй. а потом будем переходить на другие. ты привёл в пример статью 52-1 как основание для техконтроля на дороге. и мы не закончили её разбор, как ты начинаеш уводить нас в сторону. не ведусь. жду ответа на мой пост - ты согласен со скобкой или нет?

[Vitalliy]

Vitalliy, давай закончим с одной статьёй. а потом будем переходить на другие. ты привёл в пример статью 52-1 как основание для техконтроля на дороге. и мы не закончили её разбор, как ты начинаеш уводить нас в сторону. не ведусь. жду ответа на мой пост - ты согласен со скобкой или нет?

Согласен, не увожу, просто уже 3-й раз выбегаю.

Уточним я доказывал, что работники ГАИ могут проводить техконтроль, ссылался на ст. 52-1, контроль не выделял по тексту, потом заспорили о применении "в том числе и его применении, и "Остапа понесло", да твое прочтение выделение в том числе "путем проверок" более правильно. Проблема в том что мы далеко шли от изначальных цитат и из-за примера о сведения к проверкам я уже и сам потерялся. Ну не перечитываю постоянно закон По сути сбивка пошла уже на последней странице в пылу спора. Подловил больше на фразе, что гаи может контролировать только предприятия. История спора для меня пошла с Порядка техконтроля.

В остальном считаю свою позицию о возможности проведения техконтроля (не бывшего ТО), а именно техконтроля в порядке предусмотренном приказом МВД счиатю верной, в той части, что работники ГАИ могут его проводить.

Ну тогда что бы не уводить в сторону, подскажи как ты откомментируешь решения судов, как по твоему соотносятся между собой понятия "техконтроль" и "обязательный техконтроль".

[catkiev]

ок. действительно спорили много и долго.

решения судов коментировать просто нехочу, потому что 99% решений судов принмаются в угоду одной из сторон. и с нарушением законов. нехочу приводить примеры и оффтопить, но есть куча абсурдных решений судов. Поэтому каждое из них нужно рассматривать отдельно.

далее. по техконтролю и обязательному техконтролю. Я не нашол в законах первого понятия вообще. и ИМХО отсюда и начался наш спор. Право проверять техсостояние у ГАИ установлено подзаконными актами. Они принимались во времена гостехосмотра. и пока они не будут приведены в соответствие с новым законом - я не берусь их даже коментировать. моя позиция остаётся прежней - после принятия и вступление в силу изменений и отмене обязательного гостехосмотра, право проводить провергу техсостояния авто ГАИ утратило. После того, как будут обновлены все подзаконные акты - тогда можно будет их прочитать и обсудить.

Предлагаю на этом прекратить пока дискуссию. Мир?

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем catkiev

[catkiev]

как по твоему соотносятся между собой понятия "техконтроль" и "обязательный техконтроль".

если уйти он нормативки вообще и абстрагироваться от ГАИ - то обязательный техконтроль - это контроль, установленный на законодательном уровне, которому подлежит весь либо часть автотранспорта (транспортных стредств либо другое оборудование) и установлена его регулярность, порядок проведения и т.д.

Техконтроль - случайный либо регулярный контроль состояния оборудования (ТС, электрооборудования и т.д. неважно, "техники"). проводится уполномоченными лицами (органами) и/или владельцем по своему усмотрению либо согласно регламента обслуживания.

иными словами - это одно и тоже, только в первом случае - это обязанность проходить, а второе - добровольное решение владельца, или если есть право - то спецлицом или органом, на это уполномоченным для выполнения контролирующей функции.

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем catkiev

[Vitalliy]

Предлагаю на этом прекратить пока дискуссию. Мир?

Да мы с тобой и не ссорились. По крайней мере я точно

Ну а время покажет. Для меня показателем будет отмена Порядка 2009 года. Это можно сделать решением суда как по конкретным постановам, так и обжаловать в целом нормативный акт. Когда это сделают - тогда будет результат. Сейчас Приказ есть, МВД будет работать по нему. Будут говорить, что по ПДД, вы должны дать возможность осмотреть т/с при наличии оснований предусмотренных законодательством. Рзница между понятием Закон и законодательство дано в решении КС по примению контрактной формы трудового договора. И в контексте этого решения, указанный порядок является законодательством.

Далее ситуация может быть, в том, что ответственности за отказ от прохождения техконтроля нет, а вот отвественность за невыполнение законных требований инспектора есть. И будет как в ситации с активистами ДК - удастся наехать, задавить инспекторов ГАИ - повезло. Нет - 15 суток и мести улицы (не говоря уже о неприятных последствтиях задержания, применения физической силы, спецсредств и, не дай бог, огнестрельного оружия.

[Vitalliy]

иными словами - это одно и тоже, только в первом случае - это обязанность проходить, а второе - добровольное решение владельца, или если есть право - то спецлицом или органом, на это уполномоченным для выполнения контролирующей функции.

Именно!!!! И работники ГАИ сейчас именно уполномочены на выполнение этой контролирующей функции. Алгоритм: остановка (п.21. ЗУ О милиции), забезпечення безпекидорожнього руху (51, 52, 52-1 "О дорожном движении"), обязанность водителя предоставить ТС (ПДД) и проведение (Порядок)

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем Vitalliy

[catkiev]

Да мы с тобой и не ссорились. По крайней мере я точно

да я как-бы тоже ))) :beer: надо уже лично познакомится за бокалом ))))

а дальше...

в том, что ответственности за отказ от прохождения техконтроля нет, а вот отвественность за невыполнение законных требований инспектора есть

равно как и его ответственность за превышение служебных полномочий. тут уже кто кого - или СеляВы, лили СеляВас.

Для меня показателем будет отмена Порядка 2009 года.

о чём я и говорил только чуток поиному - все порядки и правила должны быть приведены в соответствие с Законом. чего требует и сам закон. Будем ждать.

[Vitalliy]

да я как-бы тоже ))) :beer: надо уже лично познакомится за бокалом ))))

Мы знакомы, в Полтаве пили! Просто я когда уезжал с Днепропетровчанами, наверное трезвее был. Ну ничего в Киеве повторим

[catkiev]

И работники ГАИ сейчас именно уполномочены на выполнение этой контролирующей функции. Алгоритм: остановка (п.21. ЗУ О милиции), забезпечення безпекидорожнього руху (51, 52, 52-1 "О дорожном движении"), обязанность водителя предоставить ТС (ПДД) и проведение (Порядок)

вот здесь какраз мы и не сошлись к единой позиции. Ты считаеш что имею право на основании таких статей (ну для безопасности дорожного движения, ок, соглашусь). А вот по ПДД и Порядку - я не согласен, о чём написал выше и не раз. Эти два документа должны быть приведены в соответствие. после этого могут применяться. пока что они будут предмето и основанием споров и разногласий

Мы знакомы, в Полтаве пили! Просто я когда уезжал с Днепропетровчанами, наверное трезвее был. Ну ничего в Киеве повторим

повторим обязательно. я был не пьян, так как выпил максимум литр пива. Просто 90% не киевлян у меня плохо асоциируются с никами. особенно после полтавы... "смешались в кучу кони люди...." )))

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем catkiev

[Vitalliy]

Но пока они не отменены все козыри на руках у гайцев и засловоблудить удастся далеко не всех. Мне недавно попался такой старлей, что я его реально зауважал. Разошлись без бабок и прочих неприятностей, но думаю, что если бы некоторые выкладывающие ролики типа "я домой шел" попались бы на него, то дело совсем по другому бы закончилось.

[catkiev]

итак, ГАИ не заставило нас долго ждать и вот что мы имеем в проекте ПДД. если оно сохранится - то никуда мы от "передвижных СТО" не денемся.

Чинна редакція:

в) дати можливість оглянути транспортний засіб відповідно до законодавства за наявності на те законних підстав.

проект змін

в) дати можливість оглянути транспортний засіб відповідно до законодавства за наявності на те законних підстав, а також здійснити контроль його технічного стану за допомогою спеціальних пристроїв (приладів)

по передаче документов - предложенная редакция

"а) пред’явити, а в разі виникнення підозри щодо підроблення, передати для перевірки документи, зазначені в пункті 2.1;"

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем catkiev

[mich_ya]

Кстати - опять таки Вы не учли что с неисправной рулевой ехать нельзя!!! Так что извените за нескромный вопрос - куда, как и на чем Вы поедете ремонтировать рулевую??? Иными словами - кто Вас без эвакуатора отпустит???

Чего вы цепляетесь к словам. Я говорю о ПРИМЕРЕ. НАПРИМЕР, НАПРИМЕР, НАПРИМЕР. Просто, фантастическая ситуация. Абстрагируйтесь от рулевого. Думайте шире.

я к словам не цепляюсь - я привел конкретный вариант принуждения для осмотра...

и как оказалось Вы зашли в тупик

Если я такое придумал, значит и другие придумать могут...

[vtyorkin]

итак, ГАИ не заставило нас долго ждать...

А в итоге имеем тоже самое, только вид с боку. Больше текста, но не меньше повода придраться. Чего и следовало ожидать, хотели как лучше, а получилось как всегда - еще хуже.

[Гість Alex_v]

А в итоге имеем тоже самое, только вид с боку. Больше текста, но не меньше повода придраться. Чего и следовало ожидать, хотели как лучше, а получилось как всегда - еще хуже.

Ну справедливости ради хотелось бы все же заметить, что все это пока лишь предложения ГАИ по изменению Правил дорожного движения. ГАИ ПДД изменить не может, это вне их полномочий. ПДД утверждаются Постановлением КМУ. Когда КМУ примет изменения тогда и будем о них говорить. Кроме того, если Закон предусматривает всего лишь предъявление документов, а не их передачу то Постанова КМУ Закон изменить никак не может. Да и техконтроль на дорогах согласно предложений ГАИ об изменениях в ПДД выходит за рамки полномочий ГАИ.

Ни у кого вопрос не возник зачем техосмотр отменили? Чтобы опять вернуть??? Зачем же тогда отменять было?

Змінено 15 серпня, 2011 користувачем Alex_v

[Anatolij]

Да и техконтроль на дорогах согласно предложений ГАИ об изменениях в ПДД выходит за рамки полномочий ГАИ.

А как же право останавливать автомобили с явными признаками технической неисправности и накладывать штраф за это? Как это можно сделать не осуществляя контроль технического состояния транспорта? Выявление неисправных автомобилей, участвующих в дорожном движении - прямая обязанность ГАИ. Это и есть техконтроль или контроль технического состояния транспорта.

[Anatolij]

Закон предусматривает всего лишь предъявление документов, а не их передачу

Значит я могу сделать на фотошопе себе водительское удостоверение техпаспорт на машину и ездить с ними, посылая гайцов на...?

[catkiev]

Ну справедливости ради хотелось бы все же заметить, что все это пока лишь предложения ГАИ по изменению Правил дорожного движения. ГАИ ПДД изменить не может, это вне их полномочий. ПДД утверждаются Постановлением КМУ. Когда КМУ примет изменения тогда и будем о них говорить.

полностью согласен. Просто не удержавлся возмутиться. ))) касательно КМУ - могу расписать процедуру прохождения документов вкратце, если кому интересно. Уже где-то писал на форуме об этом. Если предложение не смогут объяснить и обосновать что соответствует Законам - то КМУ не пропустит. Кондык в этих вопросах очень принципиален обычно. Да и засектором Гарбуз, который помоему ведёт это направление - тоже дядя не простой. протащить через него несоответствие сложно. Был с ними случай - проект реализовывал только половину прав, определённых законом. так выкрутились чтобы не переделывать так, что подготовили новые сопроводительные документы, в которых популярно на три страницы объяснили почему мы себя решили в правах ограничить.