Настраиваем газовую аппаратуру

[Vpsem]

Воздушный шарик-нах!!! Потому что при снятом подающем шланге с редуктора при вкл зажигания в кнопке электронного редуктора микросхема выполняет свою работу выдает пусковую порцию газа.

Я забыл сказать что при измерении давления второй ступени редуктора при помощи воздушного шарика, плюс электромагнитного клапана редуктора конечно же подключен нарямую к АКБ. Шарик это метод определения знака рабочего давления газа во воторой ступени редуктора относительно атмосферного. Если рабочее давление больше чем атмосферное, то использование ВХХ бессмысленно. Если рабочее давление меньше чем атмосферное, то использование ВХХ имеет смысл.

И вот эти игрища с выкрутасами винта чуйки ориентироваться на определенную величину вовсе неприемлимый способ регулировки редуктора. Штангенциркуль закинуть туда же куда и шарик

Возможно, однако туда же надо закинуть и количество оборотов ВЧ о которых тут все пишут.

Взять + с акб кинуть на плюсовую клемму электроклапана редуктора ( в подключении синий провод) и при не зажатом в упор винта чуйки редуктор должен держать газ. Если есть вопрос-звоните.

И при закрытом ВХХ. Так и есть.

Змінено 15 січня, 2012 користувачем Vpsem

[nkokarev]

штангенциркуль, шарики... вот это математика. . У меня у знакомого тоже томасетто ат07 только без фильтра в корпусе. Так вот скажу я вам, редуктор редуктору рознь. Машины у нас одинаковые, но его редуктор я так и не смог накрутить нормально, ну не поддаётся он логике которую я вывел для своего редуктора. Это я к тому что мерять штангелем где-то какие-то расстояния винта имхо бесполезно. На регулировки сильно влияет состояние редуктора, резиночек клапанов, состав газа, состояние двигателя и температура воздуха.

Не знаю мне кажется если редуктор не поддаётся регулировке нужно смотреть внутренности, фильтра и прочие вещи.

[Buzyan]

штангенциркуль, шарики... вот это математика. . У меня у знакомого тоже томасетто ат07 только без фильтра в корпусе. Так вот скажу я вам, редуктор редуктору рознь. Машины у нас одинаковые, но его редуктор я так и не смог накрутить нормально, ну не поддаётся он логике которую я вывел для своего редуктора. Это я к тому что мерять штангелем где-то какие-то расстояния винта имхо бесполезно. На регулировки сильно влияет состояние редуктора, резиночек клапанов, состав газа, состояние двигателя и температура воздуха.

Не знаю мне кажется если редуктор не поддаётся регулировке нужно смотреть внутренности, фильтра и прочие вещи.

Не усложняйте процес регулировки большим количеством вводных данных. Составляющие состояние мотора и чтоб редуктор держал газ и правильный смеситель.

[Vpsem]

И вот эти игрища с выкрутасами винта чуйки ориентироваться на определенную величину вовсе неприемлимый способ регулировки редуктора.

Не факт. Постараюсь обьяснить:

Ты согласен с тем что регулировки ВЧ и ВЖ взаимозависимы? см. мысль в п.6. в

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Если да, то очевидно что существует множество их оптимальных положений. При этом авто на слух, нюх и попомер будет ехать примерно одинаково. И даже можно добиться одинакового количества шагов РХХ на бензине и газе. И всё это, повторюсь, для разных положений ВЧ!

Тогда, настроив при помощи ВЧ рабочее давление камеры второй ступени (вот для чего нужен был шарик), регулировкой ВЖ можно настроить оптимальное потребление газа.

Змінено 16 січня, 2012 користувачем Vpsem

[nkokarev]

Тут есть одна проблема. Винт второй камеры давит на коромысло через пружину. Жёсткость пружины у разных редукторов, скорее всего не одинаковая. Поэтому и регулировки будут вообще разные.

Точно также как вы ищите оптимальное давление, можно искать жёсткость пружины.

И вообще почему шарик должен надуваться если просто открыть редуктор накинув клемму?. Если он и должен надуваться то только от давления через байпас, но никак не от ВЧ.

[Vpsem]

Если он и должен надуваться то только от давления через байпас, но никак не от ВЧ.

- Именно так! Просто в этой теме упоминалась натройка ВЧ на слух, т.е. на шипение, и я ею тогда воспользовался. Тогда давление второй ступени получилось больше атмосферного, считаю это не правильным. Змінено 16 січня, 2012 користувачем Vpsem

[Buzyan]

Если он и должен надуваться то только от давления через байпас, но никак не от ВЧ.

- Именно так! Просто в этой теме упоминалась натройка ВЧ на слух, т.е. на шипение, и я ею тогда воспользовался. Тогда давление второй ступени получилось больше атмосферного, считаю это не правильным.

Да хватит уже мерять шариками линейками...и камертон ни к чему. Рекомендую

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Змінено 16 січня, 2012 користувачем Buzyan

[ARHIparAdox]

Сначала рассмотрим систему с полностью закрытым байпасом (латунный винт регулировки ХХ) :

1. Редуктор поддерживает постоянное одинаковое давление газа во второй ступени т.е. на выходе и в шланге до дозатора.

2. Винт чувствительности (ВЧ) определяет это давление путем изменения жесткости пружины клапана второй ступени.

3. Это давление может быть установлено как меньше атмосферного, так и больше.

4. Дозатор (ВЖ) определяет коэффициент передачи разрежения из смесительной камеры (в нашем случае гофры) во вторую ступень редуктора (см. п.1).

1) Не верно. Давление во второй ступени редуктора определяется величиной разряжения создаваемого двигателем. Это сам газ из первой ступени во вторую "выходит" с постоянным, чуть большим атмосферного, давлением.

2) Кручением ВЧ определяется при каком разряжении двигателя, преодолев усилие пружины, клапан откроется.

3) См. п.1-2

4) "Коэффициент передачи разрежения" - эта функция возлагается на смеситель. Дозатор ограничивает количество проходимого через него газа т.е. при одном и том же разряжении двигателя в зависимости от величины открытия дозатора пройдет разное количество газа.

Мне хотелось бы понять: какое давление второй ступени оптимально?

Ниже атмосферного или выше атмосферного? Намного ли? В какую сторону будет меняться состав смеси на больших нагрузках в зависимости от его значения?

(Если правильное давление ниже атмосферного, то его можно измерять прикрутив дополнительный ДАД к шлангу до дозатора, но это отдельная тема.)

На основании выше изложенного, эти вопросы не корректны. Во время работы двигателя давление во второй ступени не может быть выше атмосферного.

НЕ СОГЛАСЕН! Давление газа на выходе редуктора (во второй ступени) - величина постоянная!

На основании выше изложенного не правильно.

Этот клапан на работающем двигателе всегда открыт и полностью не закрывается никогда

Никогда - сильно заявлено. Это будет зависеть от того, как накрутим ВХХ и ВЧ.

При этом давление до дозатора больше атмосферного (легко проверяется на воздушный шарик: сдутый воздушный шарик наполняется до определенного давления, и что важно: ВХХ полностью закрыт!).

О воздушных шариках... Как уже говорилось газ в редукторе понижается до давления чуть выше атмосферного. Понятное дело что если Вы изначально добротно откроете ВЧ, то клапан откроется и шарик будет надуваться, поскольку газ выходит их среды с большим давлением в среду с меньшим т.е. из редуктора в атмосферу (напоминаю что с другой стороны мембраны второй ступени есть отверстие в корпусе редуктора для связи с атмосферой), а в двигателе разряжение (давление меньше атмосферного) и газ тем более будет выходить. Можно закрыть ВЧ чтобы при атмосферном давлении газ не выходил, но снова таки запустив двигатель из-за разряжения пойдет. Или закрутить полностью, тогда газ пойдет при увеличении разряжения двигателя до определенной величины.

П.С. идеально (простыми словами) когда под определенное разряжение двигателя из-под ВХХ или ВЧ или их суммы "выходит" определенное количество газа, которое впоследствии сгорит без остатка (ну или чуть беднее на малых и средних, богаче на высоких и тапке в пол)

Змінено 17 січня, 2012 користувачем ARHIparAdox

[alexandrius]

Настроил по-другому. Наверное, не правильно.

Приоткрыл заслонку, через ВЧ установил максимальные обороты. То есть нпридерживая заслонку постоянно чуть приоткрытой выставил винтом ВЧ максимальные обороты. Затем опустил заслонку, винтом ХХ подрегулировал холостые.

раньше ВЧ у меня был полностью зажат, ХХ открыт примерно на 5 оборотов. После подгазовки был кратковременный провал на ХХ, и ничем это не убиралось. Ну и при переходе на газ сильно дергало и часто машина глохла, если вовремя не подхватить педалью газа.

Теперь ВЧ открыт примерно на 7 оборотов, ХХ всего 0,5 оборота. ХХ устойчивый, после резкого сброса газа кратковременного провала нет... ВЖ пока не трогал - выставил его по бензину закручивая до начала падения тяги с возвратом после этого на 0,5 оборота.

Змінено 18 січня, 2012 користувачем alexandrius

[alexandrius]

В общем ещё раз почитал, решил ВХХ открыть на 2 оборота и прижать ВЧ. ВЧ теперь у меня открыт примерно на 5 оборот. Динамика хорошая, на газ переходит плавно, после заглушения двигла на газе заводится в пол тычка. Поезжу чуток, начну немного зажимать ВЖ.

По предыдущим настройкам окромя провала ХХ после сброса газа и переключения на газ рывком был расход 11,5-1,0 по городу (прогрев на бензине) и не совсем устойчивый ХХ пока система хорошо не прогреется.

Ну будем наблюдать...

[nkokarev]

У меня тоже ВХХ открыт на 2 оборота, ВЧ не знаю. дозатор не трогаю.

[alexandrius]

А расход какой?

[nkokarev]

10-11 не больше.

[fable691]

Здравствуйте, просьба сильно не пинать ,типа объявился тут только что и сразу начал спорить.

Хотел бы опять поднять тему по расчёту смесителей.В общем по двум высказываниям у меня противоположное мнение.

1.Что при расчёте диаметра трубки газа в формуле ,нужно d использовать не внутренний диаметр трубки ,а полученный диаметр от среза трубки под 45 градусов. От того что мы срежем трубку под углом ,пропускная способность по обЪёму газа не увеличится. Посему ,это в корне не правильно.

Другое дело что торчащая трубка в большом диффузоре уменьшает его эффективную площадь и уменьшает пропускную способность по воздуху.То есть из площади большого диффузора нужно вычитать площадь видимой части газовой трубки (к примеру вид сверху) ,и исходя из полученной фактической площади большого диффузора переводить его для формулы в D .

2.Что расчёт смесителя ,это баловство ,так как не учитывается диаметр дроссельных заслонок и т.д.

Мои возражения . Заслонки и подача воздуха уже расчитаны для двигателя для бензина .То есть невозможно двигателю взять воздуха больше чем расчитано ,ну соответственно не хватки воздуха тоже нет.(смеситель правда душит несколько по воздуху работу на бензине ,своим меньшим диаметром уменьшая эффективную площадь пропускания воздуха)

Смеситель и настроенный редуктор обеспечивает более-менее оптимальную смесь ,которая подаётся в диффузор дроссельных заслонок .Ну какая разница какой диаметр диффузора дроссельных заслонок ,смесь изменить свой состав из-за этого не может,поскольку подача топливной смеси идёт только через смеситель и ниже его нет дополнительных подачи ни воздуха ни газа .Максимум на что может повлиять на однородность и скорость смеси ,но ни как на её состав.

Вот такое моё мнение.

[Buzyan]

Здравствуйте, просьба сильно не пинать ,типа объявился тут только что и сразу начал спорить.

Хотел бы опять поднять тему по расчёту смесителей.В общем по двум высказываниям у меня противоположное мнение.

1.Что при расчёте диаметра трубки газа в формуле ,нужно d использовать не внутренний диаметр трубки ,а полученный диаметр от среза трубки под 45 градусов. От того что мы срежем трубку под углом ,пропускная способность по обЪёму газа не увеличится. Посему ,это в корне не правильно.

Другое дело что торчащая трубка в большом диффузоре уменьшает его эффективную площадь и уменьшает пропускную способность по воздуху.То есть из площади большого диффузора нужно вычитать площадь видимой части газовой трубки (к примеру вид сверху) ,и исходя из полученной фактической площади большого диффузора переводить его для формулы в D .

2.Что расчёт смесителя ,это баловство ,так как не учитывается диаметр дроссельных заслонок и т.д.

Мои возражения . Заслонки и подача воздуха уже расчитаны для двигателя для бензина .То есть невозможно двигателю взять воздуха больше чем расчитано ,ну соответственно не хватки воздуха тоже нет.(смеситель правда душит несколько по воздуху работу на бензине ,своим меньшим диаметром уменьшая эффективную площадь пропускания воздуха)

Смеситель и настроенный редуктор обеспечивает более-менее оптимальную смесь ,которая подаётся в диффузор дроссельных заслонок .Ну какая разница какой диаметр диффузора дроссельных заслонок ,смесь изменить свой состав из-за этого не может,поскольку подача топливной смеси идёт только через смеситель и ниже его нет дополнительных подачи ни воздуха ни газа .Максимум на что может повлиять на однородность и скорость смеси ,но ни как на её состав.

Вот такое моё мнение.

ВЫ еще не имеете своего мнения оперируете мнением других что начитались... Поэксперементируйте с размерами покрутите пол-года настройки тогда будете иметь СВОЕ мнение. Поменяйте несколько смесителей и тогда прочувствуете как меняется динамика на разных смесителях при равном расходе. При разных углах среза разницы не почувствовал. Отталкивайтесь от следующего: Диаметр дифа смесителя меньше на 2-3мм от дроселя выщитывайте ему дозирующую трубочку. Следующий смеситель сделайте с дифом на 1мм меньше. И пробуйте пробуйте ищите оптимум!!!

[fable691]

ВЫ еще не имеете своего мнения оперируете мнением других что начитались... Поэксперементируйте с размерами покрутите пол-года настройки тогда будете иметь СВОЕ мнение. Поменяйте несколько смесителей и тогда прочувствуете как меняется динамика на разных смесителях при равном расходе. При разных углах среза разницы не почувствовал. Отталкивайтесь от следующего: Диаметр дифа смесителя меньше на 2-3мм от дроселя выщитывайте ему дозирующую трубочку. Следующий смеситель сделайте с дифом на 1мм меньше. И пробуйте пробуйте ищите оптимум!!!

Как раз и имею своё мнение ,которое обосновываю законами физики (по крайней мере,как их я понимаю).

По поводу начитался ,да читаю и очень много по этой теме последние 1,5 месяца . Читаю мнения других и принимаю их только если они согласовываются с моими или смогли меня убедить.

По поводу среза я как раз и говорю что ,он не влияет на настройку смесителя ,только улучшает распыление при малой подаче газа(создаёт разрежение).

А по поводу практики, любая практика это подтверждение или опровержение правильности теории .Не было бы теории ,не было бы атомной бомбы.

По этому сначала теория ,а потом уже доводка до кондиции на практике.

Не воспринимайте это ,как наезд ,скорее как оправдание.

Кстати у меня ,к вам лично вопрос ,я на этот форум попал через таврофорум ,на котором вы один из активных участников.Не подскажите почему не могу я там оставлять сообщения (вернее сообщения пишутся ,принимаются,но не появляются) ,вроде ограничение неделя ,а я уже более двух недель ,как зарегистрировался. У меня карбюратор, по этому хотелось хотелось пообщаться по поводу ГБО там, тем более у вас там ребята с пытливым умом (много чего ,почерпнул там для себя).

[Гость_Kandidat_]

Почему после прогрева машины, падает на 50% ХХ ? Редуктор томасетто с двумя винтами, Lanos 1.5

Влияет-ли начальное положение дроссельной заслонки на регулировку, и на расход газа ?

При начале регулировке редуктора, дросельную заслонку в какое положение выставить (что-бы не закусывала, или по напряжению с ДПДЗ в 0.55В, или закрутить винт пока не начнут увеличиваться обороты, тем самым максимум приоткрыв её)?

Змінено 21 січня, 2012 користувачем KIA_Lanos

[Гость_Kandidat_]

решил самостоятельно разобраться с настройкой своего редуктора, почитав ветку. Перед настройкой думаю нужно разобрать, и почистить свой редуктор. Разобрав увидел следующее

Почему я его разобрал:

1. Иногда после того как заглушишь газ шипел - не держал клапан скорей всего (но иногда)

2. В последнее время сам по себе упал ХХ после прогрева

3. Воняло газом

4. Увеличился расход

Когда разбирал около года назад то такого не было. Та чёрная гадость какая-то твёрдая но отодрать можно от железа...на резинках намертво. Что мне делать и должно ли так быть ? Сколько проездил этот редуктор я не знаю так как покупал у первого владельца. Редуктор Tomasetto

П.С. Где можно купить ремкомплект, или может кто продаст ?

Змінено 21 січня, 2012 користувачем KIA_Lanos

[Buzyan]

ВЫ еще не имеете своего мнения оперируете мнением других что начитались... Поэксперементируйте с размерами покрутите пол-года настройки тогда будете иметь СВОЕ мнение. Поменяйте несколько смесителей и тогда прочувствуете как меняется динамика на разных смесителях при равном расходе. При разных углах среза разницы не почувствовал. Отталкивайтесь от следующего: Диаметр дифа смесителя меньше на 2-3мм от дроселя выщитывайте ему дозирующую трубочку. Следующий смеситель сделайте с дифом на 1мм меньше. И пробуйте пробуйте ищите оптимум!!!

Как раз и имею своё мнение ,которое обосновываю законами физики (по крайней мере,как их я понимаю).

По поводу начитался ,да читаю и очень много по этой теме последние 1,5 месяца . Читаю мнения других и принимаю их только если они согласовываются с моими или смогли меня убедить.

По поводу среза я как раз и говорю что ,он не влияет на настройку смесителя ,только улучшает распыление при малой подаче газа(создаёт разрежение).

А по поводу практики, любая практика это подтверждение или опровержение правильности теории .Не было бы теории ,не было бы атомной бомбы.

По этому сначала теория ,а потом уже доводка до кондиции на практике.

Не воспринимайте это ,как наезд ,скорее как оправдание.

Кстати у меня ,к вам лично вопрос ,я на этот форум попал через таврофорум ,на котором вы один из активных участников.Не подскажите почему не могу я там оставлять сообщения (вернее сообщения пишутся ,принимаются,но не появляются) ,вроде ограничение неделя ,а я уже более двух недель ,как зарегистрировался. У меня карбюратор, по этому хотелось хотелось пообщаться по поводу ГБО там, тем более у вас там ребята с пытливым умом (много чего ,почерпнул там для себя).

Gvm-01@yandex.ru сюда личный вопрос. Рад когда чел интересуется что оспаривает - есть диалог а НЕ абы что ..здонуть. Чтите еще на таврическом форуме историю войны с гбо за пол года в моем бортовике потому так и рекомендую эксперементировать. Что примечательно что томасетовский редуктор капризничает на малокубатурнике его трудней настроить для оптимального расхода.

[Vpsem]

KIA_Lanos

У меня было так же, пробег редуктора был около 40т. Используя жидкое посудное моющее и старые зубные щетки мне удалось вычистить все до блеска. Ремкомплект (две диафрагмы, две резинки для коромысел, колечки под ВЧ, ВХХ, ЭМК) покупал летом на газовой фирме за 150грн, но там нет резинки под впускной ЭМК.

С учетом цены впускного ЭМК под 100 грн., ценой нового редуктора в 550грн, и этого тошнотворного запаха при работе, рентабельность перебора редуктора находится под вопросом.

Змінено 21 січня, 2012 користувачем Vpsem

[Buzyan]

KIA_Lanos

У меня было так же, пробег редуктора был около 40т. Используя жидкое посудное моющее и старые зубные щетки мне удалось вычистить все до блеска. Ремкомплект (две диафрагмы, две резинки для коромысел, колечки под ВЧ, ВХХ, ЭМК) покупал летом на газовой фирме за 150грн, но там нет резинки под впускной ЭМК.

С учетом цены впускного ЭМК под 100 грн., ценой нового редуктора в 550грн, и этого тошнотворного запаха при работе, рентабельность перебора редуктора находится под вопросом.

Электромагнитный клапан был взят один за пол-года (со склада запчастей его хватает пожизненно ) по причине того что его йокнули на пол вместе с редуктором. Томасетовскому редуктору замену РК и вперед Нравится томас своей ремонтопригодностью штуцер второй камеры можно заменить он же там на резьбе. При желании можно протюнить редуктор. Да прокладки контура обогрева в РК нет да и зачем туда лезть? Если колечко ЭМК выковырять и потерять

то нормально держит газ на белом герметике. На сто РК +работа=350 гр и получаем тот же новый редуктор.

[Гость_Kandidat_]

уже почистил....кому интересно

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Теперь осталось определиться с методом настройки Канал ХХ в редукторе был закоксован, может из-за этого и проблема была у меня с ХХ после прогрева.

Змінено 21 січня, 2012 користувачем KIA_Lanos

[Гость_Kandidat_]

Регулировка.

- Сначала количества смеси на шланге. Газуя заворачиваете до явного уменьшения оборотов (уже и туже крутится) и отворачиваете на четверть. Все, забыли.

- ХХ. При полностью закрученном винте чувствительности находим устойчивые красивые обороты ХХ (как правило чуть-чуть завышены), а в общем какие кому нравятся. Запоминаем это положение и закручиваем его полностью одновременно откручивая винт чувствительности чтобы не заглохла. Окажется что устойчивый ХХ при вывернутом винте ХХ (маленький утопленный) на 1,5 + - 0,3 оборота.

- Чувствительность. При полностью закрученном винте ХХ выставляем сначала устойчивый ХХ, затем закручиваем до момента, когда двигатель уже «колбасит» но еще не глохнет (вот-вот)

После этого откручиваем винтик ХХ на положение которое мы запомнили перед этим, все регулировка закончена на месте. Трогаемся, начинаем разгон, если чуть туповато разгоняется, то откручиваем винт количества на шланге еще на половину четверти (особенно если воздушный фильтр новый это как правило). Все машину не узнать, уверенно тянет во всех режимах, после этого на регулировке одним только винтом чувствительности (качества, давления второй ступени) вам уже не захочется ездить.

Спасибо за внимание.

а в каком положении изначально должны быть винты ? Или это без разницы например в каком положении был винт чувствительности, и какое было давление ? У меня например сейчас винт жадности закручен практически до упора соответственно получается винт чуйки накручен на большое давление. Я начинал закручивать винт чувствительности (пункт 2) - глохла И ещё у кого какое положение ДЗ при таком методе регулировки ? У кого какой расход получался при таком методе на чипованой под газ машине ?

Змінено 22 січня, 2012 користувачем KIA_Lanos

[Buzyan]

Писал не раз коль есть вопрос повторюсь...

Делаю так: Изначально винт ХХ зажат. Дозатор выкручен на все горло. Чуйкой выставляю оптимум. Дальше подгазовываю и закручиваю дозатор до появления удушения мотора и отпускаю чуйку назад чтоб мотор брал обороты не давился. До проверки на ходу чуйку больше не трогать. Теперь чуйкой стабилизирую хх запоминаю это положение и зажимаем чуйку до заглоха. Чуйку в исходное положение и начинаем действовать винтом хх при этом заворачивая чуйку до того положения где чуйкой задавили мотор а винтом хх восполняем холостой ход. В результате имем сбалансированную настройку чуйкой и винтом хх. На ходу проверяем настройку дозатора. Причем если дозатор крутим то все повторить тоесть настройку редуктора производить под определенное положение дозатора.

[Гость_Kandidat_]

Писал не раз коль есть вопрос повторюсь...

Делаю так: Изначально винт ХХ зажат. Дозатор выкручен на все горло. Чуйкой выставляю оптимум. Дальше подгазовываю и закручиваю дозатор до появления удушения мотора и отпускаю чуйку назад чтоб мотор брал обороты не давился. До проверки на ходу чуйку больше не трогать. Теперь чуйкой стабилизирую хх запоминаю это положение и зажимаем чуйку до заглоха. Чуйку в исходное положение и начинаем действовать винтом хх при этом заворачивая чуйку до того положения где чуйкой задавили мотор а винтом хх восполняем холостой ход. В результате имем сбалансированную настройку чуйкой и винтом хх. На ходу проверяем настройку дозатора. Причем если дозатор крутим то все повторить тоесть настройку редуктора производить под определенное положение дозатора.

можно ли к примеру настроить машину на расход 10 литров при ВЖ открытом на 50%, и тот-же расход в 10 литров при ВЖ открытом на 20-30% ? Какой расход получался при изложенном выше методе ?

Змінено 22 січня, 2012 користувачем KIA_Lanos