нужно ли ставить вариатор?

[mich_ya]

А что, чип-тюнинговые прошивки грамотным водителям раздаются бесплатно?

Грамотные водители делают все сами Остальным как повезет...

[fedor_ko]

'fedor_ko' , что Вы пишите ерунду! Вариатор вносит только поправку - константу - разницу сгорания бензина и газа!

Ерунда - в чем? Вам ,здесь несколько людей пытается донести до сознания ,что +9гр не могут быть одинаково реализованы на всех нагрузках и бензиновый ЭБУ здесь не причем... это проблема примитивности вариатора,который ставят от примитивности понимания того зачем вообще нужен УОЗ и что при этом происходит -главное реклама -ПОМОГАЕТ ,ОПТИМИЗИРУЕТ и в таком роде..

[varik]

Вам ,здесь несколько людей пытается донести до сознания,что +9гр не могут быть одинаково...

Не надо мне ничего доводить... доводите себе. Вас никто не заставляет ставить вариатор.

[vitaliy_y]

Споры окончены? темы можно закрыть?

[p.13-]

темы можно закрыть?

Да, желательно, иначе супертеории про "переход через ноль" или "19гр на ПХХ" все больше будут вводить в заблуждение людей.

В кратце о вариаторе.

Устр-во примитивнейшим методом воздействует на УОЗ, к тому же не имеет возможности полноценно и правильно его реализовать для работы на газовом топливе. Большая вероятность искажения сигналов ДПКВ и ДПДЗ. В ряде случаев причина банального незапуска мотора (как правило в самых неудобных случаях).

Для автомобилей, где нет возможности отредактировать програмное обеспечение, является ХОТЬ КАКИМ-ТО выходом (при понимании процессов в ДВС и нахождении компромисса между возможностями вариатора и необходимым УОЗ).

Для автомобилей, "обитающих" на этом сайте---довольно глупое и порой вредное устройство.

[catkiev]

Открыл "по просьбе трудящихся"

[Инженегр]

После установки ГБО очень желательно сделать углы зажигания более ранними. Это можно сделать чиповкой или вариатором. Я для себя выбрал вариатор 60-2.ru, покупал за 350 грн. Во-первых дешевле. Во-вторых я не знаю что там внутри той тюнинговой прошивки, и какие параметры кроме УОЗ там изменялись, какие глюки могут вылезти в процессе, я стараюсь не связываться с тем, о чем мало знаю.

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

на всякий случай выложил. Выставил опережение +8 градусов во всем диапазоне оборотов и на ХХ. Едет заметно лучше на низах, по расходу пока тестирую.

интересная статья про вариаторы.

Змінено 1 жовтня, 2012 користувачем Инженегр

[Tavroman]

Я не буду расказывть про теорию Большого взрыва или про супер-струны и т.д,я просто выражу свое мнение.

Недавно ,а точнее 18 числа сего месяца поставил на свой Лаеос 2003 года выпуска ГБО-2 , к нему впридачу,после долгих читаний форумов , поставил и вариатор 60-2.ru

Это совершенно разные машины, до и после, я не знаю что курят или пьют противники вариатора, но отметить что машина стала лучше ехать,заводиться и пропал провал не сможет только лишь ездюк.

СТАВИТЬ,однозначно!!!!

У меня был провал даже на бензе,на родной прошивке,я смог даже там его убрать,делайте выводы,господа.

[hercules2000]

Я не буду расказывть про теорию Большого взрыва или про супер-струны и т.д,я просто выражу свое мнение.

Недавно ,а точнее 18 числа сего месяца поставил на свой Лаеос 2003 года выпуска ГБО-2 , к нему впридачу,после долгих читаний форумов , поставил и вариатор 60-2.ru

Это совершенно разные машины, до и после, я не знаю что курят или пьют противники вариатора, но отметить что машина стала лучше ехать,заводиться и пропал провал не сможет только лишь ездюк.

СТАВИТЬ,однозначно!!!!

У меня был провал даже на бензе,на родной прошивке,я смог даже там его убрать,делайте выводы,господа.

Так из "противников вариаторов" никто ж не утверждает, что с вариатором хуже или так же, как без вариатора. Поставить газ и ничего не делать с УОЗ, как часто бывает, это не есть правильно.

 

УОЗ под газ можно подправить тремя способами:

- сдвинуть зубчатый шкив, сточив место крепления его к коленвалу хитропридуманным способом. Подробнее этот способ, как экстремально бюджетный вариант установки вариатора, уже обсуждался в этой теме, но пост этот исчез в Стране Пролюбленных Вещей во время рестайлинга форума.

- поставить вариатор. Модели могут быть разные. 60-2 любим владельцами ГБО второго поколения т.к. не требует компа и кабеля. Но по своей сути 60-2 аналогичен первому варианту - до тех пор, пока автор не предоставит удобный способ его настройки через редактор карт, что он грозится сделать последние два года.

Микролуч ручного режима настройки не имеет, но карты действительно можно настраивать с компьютера прямо сейчас.

- поменять карты УОЗ в ЭБУ. самый гибкий и функционально богатый вариант коррекции УОЗ если настраивать будет не шарлатан.

 

Сам имею 60-2 и вполне им доволен - за свою цену действительно неплохой девайс. Изменил динамику машины и снизил расход газа.

 

Тем не менее, решил рано или поздно заменить его редактированием карт УОЗ непосредственно в ЭБУ, хотя бы ради эксперимента. По идее, результат будет не хуже... а вот будет ли он лучше, и если да, то насколько - вот вопрос.

[Tavroman]

К сожелению,как показывает практика,в городах в основном обычные швеи прошивок,спецов НУ очень мало,в селах так вообще их нет,а гбо хотят многие , как альтернативу дорогому бензину,тем более что наше правительство никак не наворуется,только на одном акцизн на бензе заработано больше 280 миллионов гривен,а на дороги выделено около 60 миллионов,что по меркам Украины -мизер, так вот наши правители хотят еще добавить цену на бензин, кол им в зад,поэтому вынуждены переходить на газ, НО, машина то любимая, а позднее зажигание ее обязательно убъет раньше времени,ну нет у нас спецов,и все тут

Вариатор эту проблему убирает насовсем,при этом все остается родное,не резаное,это для тех,кто хочет первозданную красоту,ну людей типа меня

Жуть как не люблю что врезать,резать,впаивать,а здесь этого ничего делать нет нужды,купил переходник с вариатором и все,красота и благодать

[hercules2000]

К сожелению,как показывает практика,в городах в основном обычные швеи прошивок,спецов НУ очень мало,в селах так вообще их нет,а гбо хотят многие , как альтернативу дорогому бензину,тем более что наше правительство никак не наворуется,только на одном акцизн на бензе заработано больше 280 миллионов гривен,а на дороги выделено около 60 миллионов,что по меркам Украины -мизер, так вот наши правители хотят еще добавить цену на бензин, кол им в зад,поэтому вынуждены переходить на газ, НО, машина то любимая, а позднее зажигание ее обязательно убъет раньше времени,ну нет у нас спецов,и все тут

Вариатор эту проблему убирает насовсем,при этом все остается родное,не резаное,это для тех,кто хочет первозданную красоту,ну людей типа меня

Жуть как не люблю что врезать,резать,впаивать,а здесь этого ничего делать нет нужды,купил переходник с вариатором и все,красота и благодать

Не знаю, как на 1.5, но на 1.6 намного проще таки врезать или впаять вариатор, чем подключать переходник. Сверху к ДПКВ вообще нельзя подлезть, снизу мешает защита. Затраты труда на то, чтобы нормально разместить и закрепить проводку переходника куда больше, чем если бы устанавливать вариатор так, как тут:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Если уж выбирать способ "врезки"... я думаю что надежнее все-таки впаивать, если нет религиозных предубеждений против данного вида соединения проводов. Но это уже отдельная тема, я бы сказал, холивар

 

Кстати сказать, странная политика ценообразования у диллеров 60-2. 100 грн за дватри разъема и небольшой жмут проводов? Дороговато будет! Если уж некуда их потратить то ИМХО лучше за эти деньги купить автомобильный паяльник на 12 вольт, качественную термоусадку и припой в достаточном количестве... ну и намутить где-то небольшой запас монтажного провода (например, я взял косу из старого сдохшего компьютерного БП). Данный набор вкупе с более-менее приличным мультиметром позволит не только без проблем установить вариатор, но и "в поле" качественно починить аварию электропроводки, потому желателен в возимом комплекте инструмента.

Будь у меня такой полгода назад - я бы не ехал домой на эвакуаторе только из-за отломанного плюса в стоковом  кабеле к бензофорсункам (упреждая тапок в стоону установщиков ГБО - общий плюс вообще не трогался, в ГБО 4 поколения разрезаются минусовые провода). Там было соединение обжатием в латунной гильзе - с одной стороны 4 провода на форсы, с другой стороны - один от линии замка зажигания, вроде №15. Вибрации привели к усталости металла в районе вхождения одиночного провода в гильзу и последующему перелому. Но обо всем этом я узнал уже дома, в процессе диагностики и починки

Змінено 21 липня, 2013 користувачем hercules2000

[varik]

Кстати сказать, странная политика ценообразования у диллеров 60-2. 100 грн за дватри разъема и небольшой жмут проводов? Дороговато будет!

Так у нас же "рынок", точнее базар, так что цены ставятся от потолка!  Кстати, подобный фирменный переходник для "кобры 510" АЕВ, фукциональным аналогом которого является вариатор 60-2.ру, продаётся ещё дороже, а провода там совсем короткие! К примеру здесь:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

 

 

- сдвинуть зубчатый шкив, сточив место крепления его к коленвалу хитропридуманным способом.

Но тогда на бензине уже ездить нельзя, а вариатор позволяет очень просто сделать 2 режима: бензин -газ.

 

 

Микролуч ручного режима настройки не имеет, но карты действительно можно настраивать с компьютера прямо сейчас.

 

 

- поменять карты УОЗ в ЭБУ. самый гибкий и функционально богатый вариант коррекции УОЗ если настраивать будет не шарлатан.

Функция настраивать с компьютера абсолютна не нужна обычному пользователю ГБО (их в сотни, а может в тысячи  раз больше, чем  настройщиков!), а нужна установщикам вариатора, что бы посадить Вас на "вариаторную иглу" и зарабатывать дополнительные бабки!

 

Шарлатан, это кто?  Тот, кто без малейшего понятия начинает "лепить" графики основываясь на свою субъективную оценку? Вот как раз на этом и заканчивается вся польза "гибкого и функционально богатого вариатна коррекции УОЗ" с помошью компа!  Промучаетесь  неделю создавая "выдающуюся кривую" УОЗ для газа, который сейчас в баллоне, а  завтра  заправитесь газом, а у него состав другой и что, опять неделю колупаться? Просто бред!  

Как по мне, то для обычного пользователя нужна усреднённая поправка УОЗ, которую выставил раз (может два, по желанию!) и нормально ездишь, а  эксклюзивом пусть занимаются - эксклюзивы!

Змінено 23 липня, 2013 користувачем varik

[hercules2000]

а эксклюзивом пусть занимаются - эксклюзивы!

Как Вы меня похвалили - благодарю!

 

Вообще я люблю демократию - чтобы каждый взвешивал все за и против у всех имеющихся вариантов, и сам принимал решение о том, что ему надо.

 

потому я и расписал все, как есть - достоинства и недостатки возможных подходов. И то, что Вам лично очень нравится вариатор 60-2 не делает его идеальным для всех пользователей! Вам достаточно усредненой константы - отлично! Однако сей факт не значит, что более навороченные вариаторы - от лукавого и нужны только для выкачивания денег установщиками ГБО.

Змінено 23 липня, 2013 користувачем hercules2000

[varik]

И то, что Вам лично очень нравится вариатор 60-2 не делает его идеальным

Я уже неоднократно писал, что мне идельного ничего не надо, так как в этом мире идеального ничего нет... только абстрактные формулы в физике описывающие идеальные процессы. Не, против других, навороченных вариаторов я ничего не писал... если кому - то нужны "навороты", то и "флаг им в обе руки"!  У меня телефон тоже навороченный и его функций не счесть, но я использую максимум 5-6.

[wmasterw]

Вариатор, в частности Микролуч настраивается один раз после монтажа и не требует каких то корректировок в зависимости от заправленного газа. Правда требуется потратить на это пару часов времени, что бы отстроить все режимы. Делается это в движении.. Поставлено уже почти 4 десятка за 3 года. Так , что информация эта уже является статистикой , а не догадками или предположениями , которые тут уже целые страницы занимают..

 Прежде чем писать что то по теме подумайте будет ли полезно другим пользователям форума то, что вы написали.

[wmasterw]

Добавлю ( писал уже раньше) , что  если речь именно о Ланосе , то считаю ,вариатор  Ланосу не нужен. Все решается перепрошивкой ЭБУ.  Главное состоит в том , кто эту прошивку делал. А то судя по тем  авто , которые были якобы чипованы получается , что люди платили деньги просто  ни что. Другими словами, просто профанация , а не чиптюнинг. 

 И по расходам для клиента получается в 2 раза дешевле.

 Просто для примера:  репрог Аутлендера  обходится в 200 у.е. , так понятное дело , что туда более рационально поставить вариатор

Змінено 23 липня, 2013 користувачем wmasterw

[hercules2000]

Просто для примера:  репрог Аутлендера  обходится в 200 у.е.

Задумался, из чего складывается цена перепрораммирования ЭБУ.

 

По идее чиптюнеру-создателю прошивок нужно следующее:

1. оборудование для считывания/перезаписи прошивки

2. программное обеспечение - "редактор" прошивок

3. процесс создания так не любимой varik'ом "идеальной" карты УОЗ

 

Интересно, что именно из перечисленного стоит столь дорого для Аутлендера по сравнению с Ланосом?

[hercules2000]

мне идельного ничего не надо, так как в этом мире идеального ничего нет

 

Тогда поправлюсь: все случаи использования слов "идеал", "идеальный" и т.д. имелись ввиду "настолько хороший, насколько это возможно в реальных условиях и соответствует здравому смыслу". Ну это так, чтоб не цеплялись к словам.

[wmasterw]

Задумался, из чего складывается цена перепрораммирования ЭБУ.

 

По идее чиптюнеру-создателю прошивок нужно следующее:

1. оборудование для считывания/перезаписи прошивки

2. программное обеспечение - "редактор" прошивок

3. процесс создания так не любимой varik'ом "идеальной" карты УОЗ

 

Интересно, что именно из перечисленного стоит столь дорого для Аутлендера по сравнению с Ланосом?

Ну если коротко, то для связи с ЭБУ Даноса подходит к-лайн  за  150 грн, а для Аутлендера уже надо Опенпорт за 300 у.е.

Да и у создателей прошивок разный тариф на эти авто. Труд это высокоинтелектуальный.

Хотите подробнее , посещайте профильные форумы по чиптюнингу

[hercules2000]

Ну если коротко, то для связи с ЭБУ Даноса подходит к-лайн  за  150 грн, а для Аутлендера уже надо Опенпорт за 300 у.е.

Да и у создателей прошивок разный тариф на эти авто. Труд это высокоинтелектуальный.

Хотите подробнее , посещайте профильные форумы по чиптюнингу

Спасибо.

Путевку на профильные форумы получаю уже второй раз, ну и при наличии времени и свободного мозга читаю архивы. Однако, форум - это всегда обсуждение, часто - холивары типа А: L- линия надо! Б: нет, не нужно ее! нужно только К-линия! В: не, ребята, надо вообще ELM... утрированно, конечно. По крупицам полезную информацию собрать таки можно.

[Tavroman]

"Господа президенты,я конечно дико извеняюсь,но вынужден вас разъеденить,у меня Одесса на проводе"

Та божеш ты мой,сколько всего насыпали,у меня обычный ланос без ДК,без ДД,при чем тут все эти трехмерные дела,есть зашитая в ЭБУ карта кривых УОЗ в прямой зависимости от ДПДЗ и ДАДВ(разрядения)короче,вот на основании их он меняет ширину импульса форсунки и УОЗ,конечно не выпускаем из виду остальные датчики( не хочу углубляться) ,так вот на основании этих параметров он меняет динамически опережение в пределах заданных значений , и все. Что имеем мы? Мы имеем бензин с ОЧ 95 и газ с ОЧ 105, который горит дольше чем бензин,все что нам нужно,это действительно константа на опережение,которая в куче с динамическим УОЗ и будет выдавать нужные характеристики горения. ИМХО

[hercules2000]

у меня обычный ланос без ДК,без ДД,при чем тут все эти трехмерные дела,есть зашитая в ЭБУ карта кривых УОЗ в прямой зависимости от ДПДЗ и ДАДВ(разрядения)короче,вот на основании их он меняет ширину импульса форсунки и УОЗ,конечно не выпускаем из виду остальные датчики( не хочу углубляться) ,так вот на основании этих параметров он меняет динамически опережение в пределах заданных значений , и все. Что имеем мы? Мы имеем бензин с ОЧ 95 и газ с ОЧ 105, который горит дольше чем бензин,все что нам нужно,это действительно константа на опережение,которая в куче с динамическим УОЗ и будет выдавать нужные характеристики горения.

Блин, ну вот опять надо начинать просвещать народ.

 

Трехмерные дела - это удобное графическое представление функции от двух переменных, в нашем случае - зависимости УОЗ от оборотов КВ в минуту и ДАД. Так уж повелось, что график от двух переменных - это плоскость в трехмерном пространстве.

 

Газ горит таки дольше, чем бензин. "дольше" - это абсолютная характеристика времени, т.е. если бензин горит, например, 1700мкс, то газ будет гореть 1900 мкс (данные с потолка). Имем добавку в 200 мкс как величину поправки для варатора.

 

Стоп! но у нас же градусы! как микросекунды перевести в градусы?

 

Собственно, а почму УОЗ меряют в градусах? Никогда не задавали себе такой вопрос?

Ответ такой: в то время, когда уже были двигатели внутреннего сгорания, еще не было сверхточных сеундомеров. Нельзя было замерять и выставить опережение зажигания в микросекундах. Мерялки и выставлялки не было.

 

Но был шкив коленвала. Кто-то догадался: давайте проградуируем его, а к катушке подключим стробоскоп! он на мгновение осветит шкив, и мы увидим, какое деление нашей шкалы было в ВМТ в момент фактического зажигания. Так решалась проблема замера УОЗ. А как же выставление угла? Да так же! смещаем прерыватель опять таки на нужнфй нам угол, и дело в шляпе.

 

На том и порешили.

 

Но занятная штука вышла - на разной частоте вращения за одно и то же время 1700 мкс коленвал успевает провернуться на разный угол! Пришлось корректировать УОЗ с помощью всяких центробежных регуляторов. В итоге УОЗ зависел от оборотов примерно так:

 

Ну и еще не забываем о вакуумном регуляторе УОЗ, который ограничивал УОЗ при больших нагрузках на двигатель и предотвращал детонацию.

 

В Ланосах вся эта муть отсутствует, ее заменяет ЭБУ. Но по старинке опережение зажигания все равно обозначают в градусах. Так привычнее старому поколению

 

Но вернемся к процессу горение бензина и газа. Итак, допустим бензин горит 1700 мкс, газ - 1900мкс. На оборотах 800 м^-1 это угол 8 градусов для бензина.

Обороты выросли до 1600 м^-1 - УОЗ стал 16 градусов (ЭБУ постарался). Но фактическое время опережения зажигания не изменилось - те же 1700 мкс.

 

Ну а вариатор-то что?

на оборотах 800 м^-1 он добавил 2 градуса, что составило 200 мкс. Общее время опережения зажигания - 1900 мкс. Все в ажуре!

 

но вот на оборотах 1600 м^-1 он добавит те же два градуса. Только фактическое время составит только 100 мкс (коленвал в два раза быстрее проходит тот же угол). Фактическое время опережения зажигания составит 1800 мкс. ЭТо лучше, чем "бензиновые" 1700 мкс, но хуже, чем "идеальное" время опережения 1900.

 

Хотя бы такой очень утрированный пример (т.к. отброшено влияние ДАД) может показать, зачем же некоторые люди мучатся с поверхностями в техмерном пространстве, а не просто поднимают УОЗ на константу при помощи вариатора. 

 

В реальности на разницу в скорости горения газа относительно бензина влияет также ДПДЗ (нестационарный режим работы двигателя), температура во впускном колекторе, состояние клапана ЕГР и продувки абсорбера. Все перечисленное также не может быть учтено вариатором, даже куда более навороченном, чем 60-2.

 

Да, меня некоторые обвиняют в идеализме. Дескать, и так хорошо, зачем делать, как лучше?

Таким людям отвечаю: Вам точно незачем, все что я писал выше - не для Вас. Вам и так хорошо.

Остальным, я думаю, будет полезно все то, что я тут накалякал.

 

Тема несколько неправильно называется... В конечном счете выбор такой:

- ездить на газу "как есть";

- ставить вариатор;

- переделывать карты УОЗ в ЭБУ под газ.

 

неплохо бы запилить голосовалку, кто как для себя решил данный вопрос.

[varik]

....но вот на оборотах 1600 м-1 он добавит те же два градуса. Только фактическое время составит только 100 мкс (коленвал в два раза быстрее проходит тот же угол). Фактическое время опережения зажигания составит 1800 мкс. ЭТо лучше, чем "бензиновые" 1700 мкс, но хуже, чем "идеальное" время опережения 1900.

Вы всё хорошо пишите, еслиб  речь шла о таблице умножения. Почему-то итальянский вариатор фирмы АЕВ "Cobra 510 N" (60-2.ру - его аналог) сделан с фиксированой установкой УОЗ.  Эти вариаторы выпускаются уже очень давно и наверняка фирмой АЕВ проводились исследования реальных процессов работы двигателей на газе.  К примеру, при повышении частоты вращения вала увеличивается реальная степень сжатия в цилиндре за счёт увеличения скорости сжатия рабочей смеси и уменьшения времени прорыва через кольца поршня.  Раз степень сжатия повышается, то скорость горения газовой смеси увеличивается (Вы сами об этом писали!) и естественно опережение во времени нужно меньше, хотя газовый УОЗ остаётся прежним! Всё очень просто и грамотно!

[wmasterw]

Только АЕБ этот актуален был лет так 5 назад.  Жизнь на месте не стоит.

[hercules2000]

при повышении частоты вращения вала увеличивается реальная степень сжатия в цилиндре за счёт увеличения скорости сжатия рабочей смеси и уменьшения времени прорыва через кольца поршня

 

В не ушатанном в хлам двигателе влияние разницы прорвавшейся через кольца смеси на разных оборотах стремится к нулю. Нагрузка на двигатель (открытие ДЗ) влияет на конечное давление в момент поджига смеси на несколько порядков сильнее, чем такой "прорыв". И даже если бы эта разница имела бы сколь-нибудь значимую величину - она была бы уже учтена бензиновым ЭБУ. Бензиновоздушная смесь ведь тоже прорывается сквозь кольца

 

Если уж апеллировать к другим вариаторам, то помимо АЕБ есть еще Стаг, который мало того, что поддерживает настройку поправки по оборотам КВ, так еще имеет вход для ДАД. В итоге имеем правильную коррекцию УОЗ не только по оборотам, но и по нарузке.

 

То есть, установив вариатор СТАГ, мы получим примерно тот же эффект, что и изменив "родные" карты УОЗ в бензиновом ЭБУ для одной из позиций октан-корректора.

Змінено 26 липня, 2013 користувачем hercules2000