нужно ли ставить вариатор?

[Sans84]

Самая печалька получится с крайними точками - область карты в зоне "полный газ"

А что делать с областью до 2500 оборотов, в которой 99% времени работает двигатель?

Если проверять карту УОЗ заездами - то это никоим образом не поможет оптимизировать карту в каждой точке отдельно

заездами буду оптимизировать карту на 92 бензине. А для определения УОЗ для конкретного газа нужен график. Как по мне, его можно получить тремя способами: 

1. На стенде - оптимальный вариант

2. Согласно расчета по формуле  (ее ищу), составив график. Но надеюсь я найду график, составленный на стенде

3. Методом тыка. Например твоим способом

 

Отключать цилиндры нужно не програмно (ибо попарно-параллельный впрыск, и зажигание такое же), а отключая вручную питание форсунок, желательно переключателем, который бы шунтировал провода к форсунке эквивалентным сопротивлением.
 
Технически это лучше сделать "красиво"

это я могу сделать с помощью Stag 4 plus, который это и делает при переключении на газ

[hercules2000]

А что делать с областью до 2500 оборотов, в которой 99% времени работает двигатель?

 

Ну обороты 1200-2500 можно покрыть при работающих двух цилиндрах. Но вообще да, проблемка...

 

 

 

3. Методом тыка. Например твоим способом

 

На авторство не претендую. Однако, не такой это уж "метод тыка". Несмотря на всю примитивность, в покрытых тестом точках можно получить оптимальный УОЗ с высокой точностью - не хуже, чем на стенде. Другое дело, что достигается это трансректальным способом - тут уж не поспоришь.

 

 

 

это я могу сделать с помощью Stag 4 plus, который это и делает при переключении на газ

Не факт, что выйдет. Зависит от того, как подключали газомозг. Если провода от газомозга к бензиновым форсункам скручены попарно вместе и цепляются к соответствующим проводам (управляемым минусам) трехпроводного шлейфа к форсункам - то , увы, не выгорит. Максимум получится отключить только одну из пар.

 

Мой же газомозг Оскар настолько примитивен, что умеет только переключать вид топлива, а вот отключать цилиндры по обоим видам топлива он не умеет. Потому и придется колхозить переключатели.

 

А решили уже, как УОЗ вверх-вниз будете двигать? Редактированием и перезаливкой прошивки, или есть таки способ делать это на работающем движке?

Змінено 29 липня, 2013 користувачем hercules2000

[wmasterw]

по поводу вариатора скажу следующее - он помогает, но его эффективность по сравнению с прошивкой равна ~30%. Почему? - да потому что он устанавливает угол опережения для всего диапазона оборотов, что не есть гуд. Кто-то опровергнет мнение?

У производителя вариаторов Микролуч есть сайт со всей информацией , что касается вариаторов. 

Читаю тут эту тему и создается впечатление , что тут собрались и обмениваются постами какие то инопланетяне.  Ну погуглите в конце концов и перестаньте писать  чепуху

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

,

В гугле нас не забанили

НО данных по оптимальному УОЗ на газе для наших автомобилей в интернете найти не удалось. Только потому и пробуем обойтись своими силами.

 

Тот же Микролуч грамотно настроить получится только тогда, когда знать, какой УОЗ выставляет родной ЭБУ для разных оборотов и какого-то одного давления в коллекторе, и какой УОЗ желателен на тех же оборотах и том же давлении в коллекторе при работе на газе.

 

с сайта Микролуча таки можно скачать архив с програмкой, прошивками и рекомендациями по установке. Но этой инфы крайне мало! Ланосов с ЭБУ KDAC там вообще нет в списке автомобилей, с которыми Микролуч тестировался и гарантированно работает. Соответственно, нет и данных о том, как же настраивать зависимость поправки от оборотов движка.

Змінено 29 липня, 2013 користувачем hercules2000

[wmasterw]

Когда установите с десяток  , то и будете иметь и данные и методику настройки. И понимание появится - как , что и зачем.

И флудильня закроется сама по себе.

[Sans84]

У производителя вариаторов Микролуч есть сайт со всей информацией , что касается вариаторов

Какой смысл покупать программный вариатор? Что более выгодно как с финансовой так и с программной точки - изменить УОЗ в мозгах или установить+прошить вариатор (даже не беря во внимание тонкие настройки)?

Змінено 29 липня, 2013 користувачем Sans84

[hercules2000]

Когда установите с десяток  , то и будете иметь и данные и методику настройки. И понимание появится - как , что и зачем.

И флудильня закроется сама по себе.

Кто ж спорит.

 

Только я не установщик ни разу, опыта - ноль. Методику с нуля придумываю на коленке, используя как идеи из интернета, так и свои собственные. Если это считать флудом, то 90 % постов из форрума ГБО тоже можно назвать флудом.

 

Вот Вы можете поделиться информацией с форумчанами - как зависит оптимальная добавка УОЗ от оборотов к УОЗ, выдаваемому стоковым ЭБУ, и почему именно так, а не иначе?

Змінено 29 липня, 2013 користувачем hercules2000

[Sans84]

А решили уже, как УОЗ вверх-вниз будете двигать? Редактированием и перезаливкой прошивки, или есть таки способ делать это на работающем движке?

пока что этот вопрос не поднимался

[wmasterw]

Я уже как то упоминал , где можно поискать такие ответы. Чиптюнер, чипсофт , картюнер и т.д. Ищите , если интересно.

Сам считаю , что устраивать ликбез тут ни к чему. Каждый должен заниматься своим делом.  Дилетантство не приветствуется ни в одной сфере деятельности . Потому как приносит только вред.

[Sans84]

Я уже как то упоминал , где можно поискать такие ответы. Чиптюнер, чипсофт , картюнер и т.д. Ищите , если интересно.
Сам считаю , что устраивать ликбез тут ни к чему. Каждый должен заниматься своим делом.  Дилетантство не приветствуется ни в одной сфере деятельности . Потому как приносит только вред.

Как Вы определяете УОЗ для конкретного авто?

[Гість Alex_v]

Как Вы определяете УОЗ для конкретного авто?

+1. Очень интересно как?

P.S. Пальцы веером раскрывать не нужно.

[hercules2000]

Я уже как то упоминал , где можно поискать такие ответы. Чиптюнер, чипсофт , картюнер и т.д. Ищите , если интересно.

 

Ну нету там ответов на интересующие меня вопросы, а именно - таблица оптимальных УОЗ от оборотов и давления в коллекторе. Есть только всем известный и непонятно откуда взявшийся график, который выше в теме уже был.

 

 

 

Сам считаю , что устраивать ликбез тут ни к чему. Каждый должен заниматься своим делом.

 

Ага. Только не от хорошей жизни это. Мастера-установщики реально творят, что хотят, возможности проверить истинность их утверждений просто отсутствует. Как дилетанту-автовладельцу определить адекватного мастера, который знает, что он делает, от шарлатана-дяди Васи?

 

Кроме того, даже в профессиональной среде часто происходит передача ошибочных мнений, которые становятся "азбукой". Спросить таого мастера - почему Вы так делаете? ответ - потому что все так делают, так принято, это же прописная истина. Профессиональный это подход или же банальная лень и нежелание докапываться до сути?

 

 

 

Дилетантство не приветствуется ни в одной сфере деятельности . Потому как приносит только вред.

 

Поиск новых знаний я никогда не считал дилетанством.

Змінено 29 липня, 2013 користувачем hercules2000

[Sans84]

Спросить таого мастера - почему Вы так делаете? ответ - потому что все так делают, так принято, это же прописная истина. Профессиональный это подход или же банальная лень и нежелание докапываться до сути?

вот так все и отвечают. И это при том, что даже дилетант понимает, что к каждому двиглу нужен индивидуальный подход

[Andrey-4]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Очень любопытно, да и просто приятно было почитать, чувствуется серьезный подход к вопросу. Так сказать, подтверждаются многие мысли... Но вот мысль одна засела в голове - есть ли прямая зависимость между скоростью горения бензиновой и пропановой смеси и их октановым числом. Обычное сгорание и детонация - очень разные ведь процессы. Может Вам попадались авторитетные источники нга эту тему?

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Очень любопытно, да и просто приятно было почитать, чувствуется серьезный подход к вопросу. Так сказать, подтверждаются многие мысли... Но вот мысль одна засела в голове - есть ли прямая зависимость между скоростью горения бензиновой и пропановой смеси и их октановым числом. Обычное сгорание и детонация - очень разные ведь процессы. Может Вам попадались авторитетные источники нга эту тему?

 

Спасибо

 

Авторитетных источников по данному вопросу я не встречал.

 

Из эмпирического опыта мы знаем, что какая-то зависимость тут есть, но вот ее характер не так-то просто определить. Да и ИМХО незачем.

 

Октановое число - это средняя температура по больнице. Суть октанового числа - то есть стойкость топливновоздушной смеси к детонации при поджиге - это функция от трех переменных, а именно температуры, давления и коэфициента избытка кислорода для данной смеси.

 

Октановое число же получают в ходе эксперимента, где все две переменные фиксируют в одной точке (стехиометрическая смесь, температура 52 или 149 градусов на впуске), давлением же добиваются появление детонации. И если в реальном двигателе сгорание происходит при других условиях - то октановое число уже не описывает стойкость топлива к детонации.

 

Но на стелле заправки четырехмерный график не нарисуешь, вот и пользуемся до сих пор этими числами - так удобнее.

[Andrey-4]

Из эмпирического опыта мы знаем, что какая-то зависимость тут есть, но вот ее характер не так-то просто определить. Да и ИМХО незачем.

Насколько я понял есть два аргумента в сторону опережения угла зажигания :1- повышение мощности учитывая более высокое ОЧ (хотя тут наверное было бы эффективнее в первую очередь повысить степень сжатия ), 2 - предотвращение последствий более медленного горения воздушно газовой смеси.

 

Вот второй вопрос меня и интересует. Пугают даже прогоранием выпускных клапанов, хотя даже в клубе есть как минимум одна (а если покопаться то может и больше) машина на 2-м поколении, сенс, с пробегом за 300 тыс без всяких прошивок, вариаторов и проблем с клапанами. Да и собственно вызывает сомнение то что если сопротивляемость детонации  выше то это автоматически означает что смесь горит медленнее

 

ПС. Вообще пока приходит в голову один способ проверить тезис о перегреве выпускных клапанов на практике - померять датчиком температуру выпускного коллектора при езде на бензине и газу, и (или) бесконтактным термометром мерять ножку клапана через маслозаливную горловину

Змінено 29 липня, 2013 користувачем Andrey-4

[hercules2000]

Пугают даже прогоранием выпускных клапанов

 

Пугают тем, что дескать в момент открытия клапана газ все еще горит, что температура пламени газа выше температуры пламени бензина. На самом деле и то, и другое - заблуждение, но, как обычно, с зерном правды.

 

Стехиометрическое соотношение пропано-воздушной смеси 15.6, а бензино-воздушной - 14.7. То есть тактовая масса топлива в 1.061 раз меньше на газу, чем на бензине при равном количестве воздуха.

 

Удельная теплота сгорания пропана - 47.54 МДж/кг. Бензина - 44 МДж/кг, или меньше, чем у пропана в 1.08 раз. То есть при равном количестве воздуха в смеси газовая смесь отдаст лишь в 1.08 / 1.06 = 1.01 раз больше теплоты. Аж на один процент больше!

 

Но на газово-воздушной смеси в цилиндр все же попадает меньше, чем могло бы попасть бензино-воздушной, т.к. газ попадает в цилиндр на 100% в виде газа, а бензин большей частью всасывается в виде эарозоля, и испаряется уже на такте сжатия. Точных данных по объему бензина в обоих агрегатных состоянй у меня все равно нет, потому ткнем пальцем в небо и скажем, что газовоздушной смеси попадает в цилиндр на 5% меньше, нежели бензиновоздушной.

 

Значит, температура пламени газа ну никак не может быть больше, чем температура пламени бензина.

Но температура отработавших газов - другое дело. Она зависит не только от подведенной в ходе химической реакции теплоты, но и от того, сколько этой теплоты перешло в механическую работу. А это уже напрямую зависит от КПД, КПД в свою очередь зависит от оптимальности УОЗ.

 

И только тут вступает в игру скорость сгорания газа, а точнее скорость распространения фронта пламени. Достоверно известно, что у газа эта скорость ниже, чем у бензина. Это значит, что от момента искрообразования до "пика давления" пройдет больше времени, чем в случае с бензином. И если мы не сдвинем УОЗ - то этот самый "пик давления" будет достигнут уже за ВМТ, и часть пути поршня вниз будет осуществлена не при максимальном давлении. А это потеря КПД, максимум которого достигается при совпадении ВМТ и "пика давления".

 

В эту же кучку можно закинуть миф о повышенной температуре пламени обедненной смеси, которой вроде как грешит второе поколение. Сама по себе обедненная смесь сгорает с меньшей теплоотдачей (ну газа ж меньше, тепла тоже меньше, логично же!). Но отклонение коэфициента избытка воздуха от значения 0.95 в любую сторону опять-таки понижает скорость распространения фронта пламени. Последствия те же: меньше теплоты вспышки переходит в механическую энергию, стало быть температура отработанных газов растет.

 

В обоих случаях для компенсации сниженной механической мощности водитель нажмет педальку, и закинет больше смеси в движок. Вот тут-то и наступает пресловутый перегрев.

 

Реальный вред клапанам может наступить, если повышенные температуры действуют подолгу. Если же движок жалеть и не жать гашетку почем зря, то клапаны могут служить и довольно долго. Они просто не выходят на опасный для них температурный режим, и ненастроенное газовое оборудование ничем, кроме худшей динамики и экономии, не вредит.

 

Тут уже хороший такой оффтопик получился, но и черт с ним. Информация полезная, мифы мира ГБО нужно развенчивать.

Змінено 29 липня, 2013 користувачем hercules2000

[wmasterw]

Я думаю, что если Вам лично уже завтра придется отстегнуть баксов так 500 за ремонт ГБЦ , то желание разглагольствовать на эту тему тут же исчезнет.   Характерно , что так уже и произошло со многими.   

[hercules2000]

Я думаю, что если Вам лично уже завтра придется отстегнуть баксов так 500 за ремонт ГБЦ , то желание разглагольствовать на эту тему тут же исчезнет.   Характерно , что так уже и произошло со многими.   

Да ну? С какого перeпугу мне придется ремонтировать ГБЦ? И чем конкретно Вам не нравятся мои разглагольствования?

Сказали "А", говорите уже и "Б", вы же опытный мастер с кучей рекомендаций!

 

Приведите пример насчет тех самых "многих", у которых случилась печалька с ГБЦ. Пусть народ, включая меня самого, учится на чужих ошибках, а не на своих.

Змінено 29 липня, 2013 користувачем hercules2000

[hercules2000]

Молчит wmasterw...
Между тем я наткнулся на 

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

о горении газов. Хоть много физики, химии, математики и цифирок, но в целом таки познавательно. Рекомендую для прочтения тем, кто не согласен с моим постом о прогаре клапанов и желает все пересчитать самостоятельно.

[varik]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

,

Всё-таки есть прога для вариатора 60-2.ру для построения кривой УОЗ, хотя она какая то сложная для ипользования, как для меня, но для прогрпммиста с++  я думаю - семечки!:

 

Я  ушёл из темы, так как, что  хотел сказать уже сказал.  Я лучше потрачу это  время для впаривания  вариаторов!

Мы все с нетерпением будем ждать Вашей идеальной косой УОЗ для практического использования в двигателе работающем на газе!

Змінено 5 серпня, 2013 користувачем varik

[ARHIparAdox]

т.к. газ попадает в цилиндр на 100% в виде газа, а бензин большей частью всасывается в виде эарозоля, и испаряется уже на такте сжатия.

Впрыск бензина происходит задолго до открытия впускного клапана т.е. в такте выпуска для того, чтобы бензин в виде аэрозоля испарился с тарелки клапана.

Пропан-бутан же "готов", поэтому на 4-м поколении его нужно впрыснуть в такте впуска, что обеспечит подхват топлива и лучшее смешивание. Вот и проверьте так ли у Вас, после "крутите" вариатор.

Змінено 6 серпня, 2013 користувачем ARHIparAdox

[Sans84]

т.е. в такте выпуска

Вы хоть поняли что написали? Можно поинтересоваться куда происходит впрыск бензина до открытия впускного клапана?

[ARHIparAdox]

Вы хоть поняли что написали? Можно поинтересоваться куда происходит впрыск бензина до открытия впускного клапана?

абсолютно. на тарелку закрытого впускного клапана

[hercules2000]

Всё-таки есть прога для вариатора 60-2.ру для построения кривой УОЗ, хотя она какая то сложная для ипользования, как для меня, но для прогрпммиста с++  я думаю - семечки!:

 

Таки да, оказывается, программа существует.

 

Она:

1) работает только с определенной прошивкой вариатора, заточенной именно под эту программу

2) вариатор с данной прошивкой и при этом не подключенный к компьютеру по словам автора может не работать. Для предотвращения необходимо закорачивать сигнальные провода. Ну ок...

3) программа не может считывать существующие настройки из вариатора. Тренируем память и карандаш...

 

Насчет же разобраться.. ну как, это Вам не семечки, конечно, т.к. несколько выходит за пределы общих знаний в области программирования, но разобраться точно можно.

Все ж интуитивно понятно:

 

Тем не менее - спасибо и за это

 

Я ушёл из темы

 

Слава всем богам!

 

Впрыск бензина происходит задолго до открытия впускного клапана т.е. в такте выпуска для того, чтобы бензин в виде аэрозоля испарился с тарелки клапана.

 

Ну, соглашусь на 50% - т.к. у нас попарно-паралельный впрыск, то половина цикловой порции бензина впрыскивается таки примерно за оборот КВ до открытия клапана, но вот вторая половина впрыскивается как раз таки непосредственно во время открытия впускного клапана.

 

Насчет аэрозоля - то тут как раз наоборот, аэрозоль (взвесь частиц бензина в воздухе) создает сама форсунка. Испарившийся бензин - суть тот же газ.

 

Пропан-бутан же "готов", поэтому на 4-м поколении его нужно впрыснуть в такте впуска, что обеспечит подхват топлива и лучшее смешивание. Вот и проверьте так ли у Вас, после "крутите" вариатор.

 

У меня не "так" и "так" не может быть ввиду попарно-паралельного впрыска, тупого газомозга и отсутствия датчика фаз. Потому газ впрыскивается так же, как и бензин. Образование гомогенной смеси происходит уже в процессе всасывания в цилиндр сквозь относительно небольшие отверсия впускных клапанов, а они хорошо завихряют и перемешивают воздух с газом.