нужно ли ставить вариатор?

[kostyan7676]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

  езжу уже 3 год и не знаю ни каких проблем чего то там подстраивать насраивать......прошивка стоит с 2 режимами (при срабатывании клапана газового включается газовая прошивка),прошивка залита проверенная и обкатанная некоторое время неглупыми ребятами,так как на заводской прошивке ездил изначально почти 3 года разницу почуствовал с первых метров поездки после репрога!пропал провал при тапке в пол ,быстрее падают обороты при сбросе газа,на низах стала очень хорошо тянуть(не дизель но всё же ).Заводская прошивка расчитана на не очень хороший бензин,по этому машинка туповата и жор топлива как у 2х литровой!пару месяцев назад залил 95 пульса от окко!!Проехался на бензе,так машина пуляла как подорванная на хорошем бензе,а на плохом 95 и на 95 динамика намного хуже!а на заводской прошивке заливал что 92 ,что хороший 95 разницы не ощущал совсем .Так что одним выстрелом убил 2х зайцев(обновил бензиновое по и на газу поехала очень хорошо).Так что как то так репрог эбу и вариатору

Змінено 26 липня, 2013 користувачем kostyan7676

[Aragorn]

Спор то ни о чём. И прошивка и вариаторы найдут своего покупателя. Из наверное уже сотен тысяч Ланосов, бороздящих просторы Украины (в т.ч. на газе) очень маленький процент что-то делал с эбу. Потому как молодых, продвинутых (ноутбуки, планшеты, айфоны, программы, достаток и т.д.) на этих бюджетных машинках немного, и те при возможности пересаживаются на что-то другое. Вариаторы нужны людям попроще, которые не зная, какие процессы происходят в высоких компьютерных сферах смогут уоз подправить на коленке не выкладывая при этом денежку, которой чаще всего (у неуспешных) хватает только на квартиру, питание и заправку (а без машины никак, если например трое-четверо маленьких детей). Поэтому разным категориям пользователей Ланосом - разный продукт, какие бы аргументы здесь не приводились за или против.

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

,

С Вами я полностью согласен.

Действительно, если говорить обо мне - то моя профессия - программист С++ - дает хорошую возможность и желание исследовать ЭБУ. Делать это глубоко, вдумчиво, с желанием разобраться в сути тюнинга и сделать так хорошо, как это вообще возможно, а не тупо залить "чип от дяди Васи". Хоть ЭБУ - это не привычный мне по работе компьютер, и разбираться мне придется почти с нуля. Но - глаза боятся, руки делают.

 

Касательно того, что машина бюджетная, и народ стремится при возможности пересесть на что-то еще - то да, Вы правы, наблюдал я такое явление. Часто слышал мажористые высказывания типа "Ланос? Фууу.... Как ты ездишь на таком?"

Тут я скорее исключение - за престижем не гонюсь, а возможности передвигаться из точки А в точку Б, которую мне дает Ланос, хватает с головой. Машина простая, при желании в ней можно досконально разобраться, и ковыряться под капотом без боязни что-то безвозвратно испортить. А разбираться с техникой я люблю

 

Что ж, прекращаем спор. В теме сейчас более чем достаточно информации для уверенного выбора либо вариатора, либо тюнинга ЭБУ.

Змінено 27 липня, 2013 користувачем hercules2000

[Sans84]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

  езжу уже 3 год и не знаю ни каких проблем чего то там подстраивать насраивать......прошивка стоит с 2 режимами (при срабатывании клапана газового включается газовая прошивка),прошивка залита проверенная и обкатанная некоторое время неглупыми ребятами,так как на заводской прошивке ездил изначально почти 3 года разницу почуствовал с первых метров поездки после репрога!пропал провал при тапке в пол ,быстрее падают обороты при сбросе газа,на низах стала очень хорошо тянуть(не дизель но всё же ).Заводская прошивка расчитана на не очень хороший бензин,по этому машинка туповата и жор топлива как у 2х литровой!пару месяцев назад залил 95 пульса от окко!!Проехался на бензе,так машина пуляла как подорванная на хорошем бензе,а на плохом 95 и на 95 динамика намного хуже!а на заводской прошивке заливал что 92 ,что хороший 95 разницы не ощущал совсем .Так что одним выстрелом убил 2х зайцев(обновил бензиновое по и на газу поехала очень хорошо).Так что как то так репрог эбу и вариатору

что конкретно менялось в прошивках Вы не в курсе?

Змінено 27 липня, 2013 користувачем Sans84

[hercules2000]

что конкретно менялось в прошивках Вы не в курсе?

Похоже, это трудный вопрос для чиповщиков. Начитавшись отзывов о прошивках от "светила Кордена", я спросил его в личке, на основе чего была создана карта УОЗ для его прошивки, и как она проверялась на оптимальность. В итоге Корден был очень удивлен моим вопросом, и далеко не сразу я получил желаемую информацию: газовая карта УОЗ была получена на основе бензиновой + всем известного графика:

Обкатка прошивки, по словам Кордена, таки производилась, но без диностенда или его заменителей. То есть оптимальность карты УОЗ экспериментально подверждена не была!

 

Таким образом - прошивка конкретно от Кордена таки ничем не лучше вариатора (не использованы потенциальные преимущества настройки трехмерной газовой карты УОЗ, не произведена оптимизация в каждой точке этой карты), но стоит дороже в два раза. С моей точки зрения, такая цена не соответствует ни предлагаемому качеству услуги, ни затратам труда на ее осуществление.

 

Печально... я-то, идеалист, надеялся что авторы прошивок реально "вылизывают" их на дино-стенде, прежде чем продавать. Ан нет. А зачем? Народ разбираться-то не хочет, вопросов, как я, не задает. Но газовой прошивкой все довольны, она таки действительно лучше, чем бензиновая при езде на газе. Эффект-то абсолютно идентичен эффекту от вариатора. И деньги платят исправно.

 

Теперь мне еще больше хочется самому собрать ту самую "идеальную" карту УОЗ, которую от меня ждет Варик через год

Обещаю, что жуковать ее не буду и выложу в открытый доступ. Ребята с движком 1.6, думаю, будут довольны

Змінено 27 липня, 2013 користувачем hercules2000

[kostyan7676]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

  я думаю что берётся родная бензиновая прошивка и правится по газ (уоз,топливные коррекции) парень который мне делал прошивку  сказал что она некоторое время обкатывалась и корректировалась ,я почуствовал сразу разницу в поведении машины(пропали провылы при тапке в пол,не тупит на холодную,стала тяговитой на низких оборотах).почитайте в выше приведеной ссылке про правку прошивок!всё по моемому там разжёванно...

 

 

 

вот почитайте тут с вариком спорили про прошивки и ненужность вариатора

Змінено 27 липня, 2013 користувачем kostyan7676

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Почитал. Что могу сказать? Парень все честно пишет - что, как и зачем он меняет, и какой от этого результат.

 

 

Улыбнул следующий факт, Коста пишет о приборах контроля чип-тюнинга:

Короче: ни один из методов на прямую не меряет мощность и крутящий момент на валу, оба получают их путём вычислений и приближений. Но стоимость оборудования для 1-го - порядка 15-60тыс. евро, а 2-го - около 400у.е. Кроме соображений материального плана, - вторым способом замеряют машины сборной России по драгрейсингу после их переделки.

 

Драг-рейсинг - это совершенно отдельная тема, где за слова "экономичный расход" банят тюнинговым распредвалом. Главное там - время прохождения дистанции, которое зависит от ускорения. Логично, что ускорение меряют акселерометром. Мощность и крутящий момент на это все влияют, но опосредованно. На соревнованиях по драгу меряются не мощностью, а фактически достигнутым ускорением.

 

В чем проблема настройки карты УОЗ для "рядового" автомобиля?

 

Самое главное - это отсутствие возможности дешево и объективно проверить оптимальность такой карты. В 30-40 точках, при разных комбинациях оборотов и давления в коллекторе. Чтобы такая проверка была возможна - надо заставить двигатель работать в стационарном режиме (полезная нагрузка на двигатель в Нм/м не должна меняться). Ну и двигаем УОЗ на пару градусов вверх или вниз, и оцениваем изменение оборотов и давления во впускном коллекторе. Их произведение прямо пропорционально топливопотреблению (тепловой мщности), а произведение оборотов на нагрузку - прямо пропорционально полезной мощности. Стало быть, мы можем рассчитать изменение КПД, и выбрать тот УОЗ, при котором КПД будет максимальным, а для бензина - при этом еще и не будет детонации.

 

Как эту оптимизацию делает Коста?

 

...правим в специальной программе так называемые диаграммы углов зажигания, устраняя на них ямы; добиваемся линейного нарастания угла зажигания во всём диапазоне педали газа ( а не так, что до 75% нажатия машина ускоряется, а после - начинает тупить, вспоминаете?) и выставляем угол градусов на 4-6 ещё раньше, контролируя на слух "по пальцам".

 

Снова-таки, для бензина "контроль по пальцам" вполне применим. Куча ЭБУ и программ под них делают, фактически, то же самое, используя сигнал с датчика детонации для занижения слишком уж задранного угла. Чтобы пояснить, почему это нормально, вспомним "широко известную в узких кругах"  и график из нее:

 

Видим, что самый оптимальный с точки зрения КПД угол для бензина недостижим, т.к. находится уже в зоне детонации. стало быть, для настройки УОЗ у нас есть простое, надежное, дешевое и точное средство: наши уши. Большего и не надо.

 

Но на газу-то все не так просто! Октановое число даже летнего газа явно не по Ланосовской степени сжатия, стука пальцев на нормальном газе (без непредельных углеводородов) добиться нереально. Поправьте меня, если я ошибаюсь

 

Значит, остается "на глаз" накинуть пару-тройку-шестерку градусов добавки, контроллируя результат акселерометром. Лучше, конечно, чем ничего, но снова-таки, такая подстройка с точки зрения оптимальности под газ недалеко ушла от варианта, который предлагал тот же Варик: прошиться под бензин (уже хорошо проверенным способом) + поставить вариатор. Вопрос цены, надежности и религии "вариатор против чипа" не трогаем, все уже обмусолено не раз, говорим пока только о том, что в итоге происходит с УОЗ.

 

Как помните, я печенку съел, доказывая Варику, что заточка карты УОЗ под газ с проверкой оптимальности во множестве точек - это лучше, чем вариатор 60-2. Но неужели таких газовых прошивок пока никто не предлагает?

 

Похоже, это делают. О цене можно только догадываться и ужасаться

А ведь не так много движков в линейке Ланосов. Стало быть, много народа владеет автомобилями с одинаковыми двигателями. Скинулись бы гурьбой, загнали бы чей-то пепелац на дино-стенд, собрали бы статистику - и всем с таким двигом можно подправить карту УОЗ согласно полученным данным.

Змінено 28 липня, 2013 користувачем hercules2000

[hercules2000]

вот почитайте тут с вариком спорили про прошивки и ненужность вариатора

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

...газ-для-корект/

Походу, Варик только о вариаторах и пишет, все остальное его просто не интересует.

Ща почитаю . 15 страниц как-никак.

Змінено 28 липня, 2013 користувачем hercules2000

[hercules2000]

Походу, Варик только о вариаторах и пишет, все остальное его просто не интересует.

Ща почитаю . 15 страниц как-никак.

Почитал.

Первое - если возможно, темы бы надо слить воедино. Они реально об одном и том же - коррекции УОЗ под газ, но разными способами.

 

Второе. Варик таки умный и знающий чувак. Простите меня, Варик, я беру свои слова обратно насчит вариатора вместо Вашего мозга. Причем я вполне серьезно. Дурачка Варик включает только когда его припирают в споре к стенке, типа он не понял, что его приперли - значит, типа в лужу не сел и можно продолжть рекламировать 60-2.

Ну ок, учтем.

 

Третье. Таки нашел рекламацию в сторону прошивок от Кордена. Что ж, пара таких пятен "светилу" не повредит

Жду, что по поводу идеи проверки оптимального на оптимальность газового УОЗ хотя бы в 20-30 точках карты скажут гуру чиптюнинга. Особенно будет интересно мнение р.13, если он сюда забредет.

Змінено 28 липня, 2013 користувачем hercules2000

[lanos1838]

машина прекрасно работает и без этого вариатора,главное правильно все настроить

[Гість Alex_v]

Жду, что по поводу идеи проверки оптимального на оптимальность газового УОЗ хотя бы в 20-30 точках карты скажут гуру чиптюнинга. Особенно будет интересно мнение р.13, если он сюда забредет.

Вряд ли дождешься, "гуру" чиптюнинга только пальцы веером раскрывают, р.13 в особенности.

[hercules2000]

машина прекрасно работает и без этого вариатора,главное правильно все настроить

Если под настройкой Вы имеете ввиду редактирование карт УОЗ - то ок, согласен.

 

Если что-то другое - то увы, нет. Эксперименты даже на одном лишь ХХ Ваше утверждение не подтверждают.

Оптимальный газовый УОЗ на ХХ отстоит от оптимального бензинового на 6 градусов. Разница в эффективности при этом составлет 10%. То есть на ХХ машина с измененным УОЗ потребляет на 10% меньше газа, чем абсолютно точно та же машина, но на бензиновом УОЗ. Обороты и нагрузка, ясен пень, одинаковая.

Змінено 28 липня, 2013 користувачем hercules2000

[kostyan7676]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

возможно он уж и не так глуп   просто ему нужно впаривать товар

 

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

возможно он уж и не так глуп   просто ему нужно впаривать товар

 

Именно об этом я и писал

[kostyan7676]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

  но почему я против дешового вариатора?а потому что это слабое звено в довольно надёжной и проверенной электронной цепочки....частенько эти вариаторы дают дуба..а машинка просто глохнет в этот момент

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

,

Таки да - о надежности в аспекте оказаться без двигла в самый неподходящий момент я не думал. Хотя, изучив схемотехнику, был доволен. ломаться там, в принципе, особо нечему.

 

Подключал я его надежно - пайкой, места пайки герметизированы кембриком, сам вариатор защищен от влаги пластиковой бутылкой. Единственное что меня смущает - это возможный перегрев, т.к. под капотом температура около 70 градусов. Хотя микроконтроллер сам по себе и выдерживает около 115 градусов, но он ведь и сам по себе греется.

 

Понятно, что как только я обзаведусь интерфейсным кабелем и необходимым софтом, то сделаю себе газовую прошивку - как минимум "аналог" вариатора, позже запилю экспериментально собранную оптимальную "газову" карту УОЗ, возможно даже две - на лето и на зиму. Планирую заняться этим во время отпуска в сентябре - октябре.

 

До того времени, я надеюсь, вариатор не сдохнет.

Змінено 28 липня, 2013 користувачем hercules2000

[kostyan7676]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

  ну на счёт 115 гр это вы загнули......максимальная температура кристала микросхемы около 80 градусов ,дальше начнёт глючить  и вырубится(проходили)..может конечно в вашем вариаторе какой то температуро-стойкий контроллер?они же все одинаково сделанны

Змінено 28 липня, 2013 користувачем kostyan7676

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

,

Ваша правда.

 

Насколько я помню, у меня стоит Атмел. Был уверен, что они стойкие к температуре, как писал, до 115 градусов. Но по даташиту - только до 85. Упс...

 

Но даже в жару покамест работает стабильно. Тьху-тьху-тьху...

Змінено 28 липня, 2013 користувачем hercules2000

[Инженегр]

как только я обзаведусь интерфейсным кабелем и необходимым софтом, то сделаю себе газовую прошивку

Могу одолжить K-Line адаптер для экспериментов. Но для перепрошивки чипа может понадобиться программатор, это смотря какой ЭБУ у тебя стоит. Я в этом вопросе еще на разбирался.

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

,

Увы, я пока тоже не знаю, понадобится ли мне программатор . Надеюсь, что нет. Как раз сейча читаю профильные темы. Насчет кабеля - буду благодарен

[Sans84]

Похоже, это трудный вопрос для чиповщиков. Начитавшись отзывов о прошивках от "светила Кордена", я спросил его в личке, на основе чего была создана карта УОЗ для его прошивки, и как она проверялась на оптимальность. В итоге Корден был очень удивлен моим вопросом, и далеко не сразу я получил желаемую информацию: газовая карта УОЗ была получена на основе бензиновой + всем известного графика:

Как всегда...я так и думал.

Сейчас занят поиском двух вещей - карты для 92 бенза на 1.6 мотор, проверенной на дино-стенде и графика углов опережения для газов (метан, пропан) опять же проверенных на стенде. Ищу это по одной причине - у меня есть все, кроме дино-стенда.

Знаю точно что карты зашитые в мозги с заводов, как бы помягче сказать - некорректны.

[Sans84]

по поводу вариатора скажу следующее - он помогает, но его эффективность по сравнению с прошивкой равна ~30%. Почему? - да потому что он устанавливает угол опережения для всего диапазона оборотов, что не есть гуд. Кто-то опровергнет мнение?

[hercules2000]

о поводу вариатора скажу следующее - он помогает, но его эффективность по сравнению с прошивкой равна ~30%. Почему? - да потому что он устанавливает угол опережения для всего диапазона оборотов, что не есть гуд. Кто-то опровергнет мнение?

 

Да никто не опровергнет, однако без тестирования УОЗ - никто и не подвердит.

Здравый смысл говорит, что так и должно быть, что не может решение поднять все углы на 6 градусов быть наиболее эффектвным.

 

Но я ставлю последний доллар, что Варик опровергнуть таки попытается

по сути:

 

 

 

Ищу это по одной причине - у меня есть все, кроме дино-стенда.

 

у меня стенда тоже нет, но есть хитрая задумка. Где-то в интернете нашел немного варварский метод замены стенда при испытаниях двигателя в стационарном режиме при помощи отключения 2 или 3 цилиндров.

 

Ясен пень, всю карту таким способом оптимизировать не удастся. Но это определенно лучше, чем ничего.

 

Арифметика такая: на нейтралке при включенном кондее и всем мощном электрооборудовании при газовании до 2500 оборотов мы имеем давление 25 кПа в коллекторе. Отключив 2 цилиндра получим 50 кПа. Отключив кондей получим, к примеру, 40 кПа. Отключив электрику - 35 кПа. ну и так далее.

 

Хотя, я не вполне уверен, что отключение 3х цилиндров будет безопасно для двигла. В теории должно, но кто его знает, не повредит ли такой расколбас подвеске движка, шлангам и электропроводке?

 

Остальные проблемы (считывание/модификация/залитие прошивки, корректировка УОЗ "на горячую" непосредственно с ноутбука во время работы двигателя) Вы уже решили? Для меня это пока что главный тормозящий фактор. В бесплатных версиях ЧипЛоадера и ЧипТюнера нет поддержки ни самого блока, ни прошивок для него

Змінено 28 липня, 2013 користувачем hercules2000

[Sans84]

Где-то в интернете нашел немного варварский метод замены стенда при испытаниях двигателя в стационарном режиме при помощи отключения 2 или 3 цилиндров.
 
Ясен пень, всю карту таким способом оптимизировать не удастся. Но это определенно лучше, чем ничего.
 
Арифметика такая: на нейтралке при включенном кондее и всем мощном электрооборудовании при газовании до 2500 оборотов мы имеем давление 25 кПа в коллекторе. Отключив 2 цилиндра получим 50 кПа. Отключив кондей получим, к примеру, 40 кПа. Отключив электрику - 35 кПа. ну и так далее.

та ну - этим не получим рабочую карту. Да и при попарном отключить три цилиндра - как минимум заглохнет... и думаю заглохнет и при отключении пары 1+4 или 2+3

Остальные проблемы (считывание/модификация/залитие прошивки, корректировка УОЗ "на горячую" непосредственно с ноутбука во время работы двигателя) Вы уже решили? Для меня это пока что главный тормозящий фактор. В бесплатных версиях ЧипЛоадера и ЧипТюнера нет поддержки ни самого блока, ни прошивок для него

у знакомого есть тюнер со всеми блоками. Через недельку-две будем кататься и пробовать улучшить бензиновую карту, если ничего не помешает

[hercules2000]

та ну - этим не получим рабочую карту. Да и при попарном отключить три цилиндра - как минимум заглохнет... и думаю заглохнет и при отключении пары 1+4 или 2+3

Отключать цилиндры нужно не програмно (ибо попарно-параллельный впрыск, и зажигание такое же), а отключая вручную питание форсунок, желательно переключателем, который бы шунтировал провода к форсунке эквивалентным сопротивлением.

 

Технически это лучше сделать "красиво", купив на разборке форсуночную проводку и разъемы, четыре переключателя и четыре мощных резистора сопротивлением как у форсунок или чуть больше (для компенсации отсутствия индуктивности). Гирлянду из проводов подключаем к движку, и легким движением руки можем включить или выключить топливоподачу в любом из цилиндров.

 

Крайне важно иметь одинаковую компрессию во всех цилиндрах.

 

Чтобы не заглохнуть - делать сие варварство нужно на оборотах выше холостых минимум в полтора раза для 2х цилиндров, и минимум в три раза для 3х цилиндров. Если даже на таких оборотах инерции маховика окажется мало - то можно еще вывесить колесо и включить передачу, момента инерции колеса точно хватит.

 

Что нам даст такая процедура и чем это лучше "покатушек" с экселерометром или секундомером?

 

При отключении 2х или 3х цилиндров полезная мощность двигателя падает соответственно в 2 и 4 раза. А вот нагрузка на работающий на нейтралке двигатель не меняется - кондей как отбирал мощность - так и отбирает, равно как и генератор. Т.е. оставшиеся в работе цилиндры (цилиндр) должны производить полезной работы в 2 и 4 раза больше. А это уже довольно немаленькая цифра, которая вполне соответствует рабочим режимам двигателя.

 

Самое хорошее здесь то, что исследуемую точку на карте УОЗ можно зафиксировать по оборотам и (примерно) по давлению в коллекторе, и поиграться самим УОЗ, сдвигая его туда-сюда и наблюдая за результатом.

 

Таких точек можно проверить штук 20-30. Это, конечно, не полная карта, но можно ж применить интерполяцию и "промежуточные" точки рассчитать математически. Самая печалька получится с крайними точками - область карты в зоне "полный газ".

 

Если проверять карту УОЗ заездами - то это никоим образом не поможет оптимизировать карту в каждой точке отдельно. Можно сравнить две разные карты и сказать, какая из них  лучше, но не будет понятно, в чем именно та или иная карта лучше. Если же пытаться менять только точки УОЗ в отдельной области - то это сильно снизит чувствительность тестирования. Потому лучший результат может дать комбинация двух способов: сначала отключаем цилиндры и оптимизируем столько точек, сколько сможем, далее катаемся и оптимизируем ту часть карты, которая осталась не покрыта отключением цилиндров:

 

Также важно иметь возможность корректировать УОЗ "на горячую" - не глуша двигатель. Есть ли какой-нибудь софт для этого? Подозреваю, что нет, и придется выкручиваться вариатором. Что тоже не так просто, ибо настройки он считывает в момент включения.