Делаете ли Вы прививки своим детям?

[Гість Funt]

А ведь действительно, интересная аналогия: осложнение от прививок как травма в автокатастрофе. Давайте посмотрим: какова вероятность получить такую травму, сидя дома? Очевидно, ноль. А если сесть в машину? Очевидно, больше нуля. Так же и прививки: если не делать - вероятность осложнения - круглый ноль, как только сделал - так срузу же попал в "группу риска", просто по факту, с неизвестной вероятностью осложнения.

Далее. Для чего в машину садимся, рискуя получить травму? Чтобы ехать! Потому что есть гарантия (ну или очень-очень высокая вероятность) доставки на место. Для чего соглашаемся с риском осложнений от прививки? Чтобы остаться здоровым во время эпидемии, не пострадать/умереть от болезни. А теперь смотрите:

1. Привитые - заболевают. Когда это происходит (а это происходит постоянно), то медицина начинает говорить:

- это не прививка в принципе виновата, а ваше слабое здоровье/плохая партия вакцины/нарушение календаря вакцинации/...

- а если бы вы не привились, то болели бы гораздо тяжелее (как будто можно "кино" отмотать назад и проверить это).

Выходит, что мы и осложнением рискнули и защиты не получили.

Аналогия: машина ломается в пути и в СТО представитель производителя начинает нас уверять:

- это не машина виновата, а вы не правильно её обслуживали/плохие бензин-масло/не вовремя техобслуживание/...

- а если бы вы не купили нашу машину, то вы и этих полпути не проехали бы. Т.е. и травмой рискнули, и до пункта назначения не добрались.

Не поискать ли "транспорт" понадёжней?

2. Что нужно, чтобы пострадать от инфекционной болезни?

"Подцепить" вирус? Нет. Этого недостаточно. Во время эпидемии гриппа все поголовно инфицированы, но болеют далеко не все.

Заболеть болезнью? Нет. И этого недостаточно. Разве мы никогда не выздоравливали от того же гриппа без последствий?

Нужно - получить осложнение от этой болезни. Так, например, чтобы пострадать от полиомиелита, нужно:

- где-то найти этот вирус (Украина уже 5 лет сертифицирована, как свободная от полио страна)

- найдя вирус, заболеть, причём именно паралитической формой (2-3 человека на 10000 инфицированных)

- не выздороветь без последствий (30% заболевших), а сохранить паралич как осложнение.

Вот, можно примерно оценить вероятность и сравнить с опасностью осложнений (перечень выше приводил, кажется), которым подвергается каждый вакцинируемый.

Аналогия: каждый ли человек, имеющий машину, может ехать? Нет, только тот, кто:

- сдал на права

- из сдавших на права - только тот, кто имеет деньги на бензин

- из сдавших на права и заливших бензин - только тот, кто шины накачал.

Flint, про антитела - это такая "теория механизма", существующая на сегодняшний день в официальной среде. Есть и другие версии - о клеточной защите, например. Возможно, уже завтра эта теория будет принята официально, у них там быстро всё меняется . Ведь надо же как-то объяснить тот факт например, что люди, вообще не вырабатывающие антитела (болезнь называется агаммаглобулинемия) - не так часто болеют, даже ОРЗ.

Про историю оспопрививания - см.

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

[* H I R U R G *]

Привитые - заболевают. Когда это происходит (а это происходит постоянно)

Не так уж и постоянно. Если подсчитать количество привитых и количество потом заболевших - то вероятность такого исхода ГОРАЗДО ниже, чем умереть в ДТП. А заболеть, но перенести болезнь легко, без осложнений и выжить вместо того, чтобы умереть - это тоже результат прививки. Читайте историю борьбы с оспой.

Что нужно, чтобы пострадать от инфекционной болезни?

"Подцепить" вирус? Нет. Этого недостаточно. Во время эпидемии гриппа все поголовно инфицированы, но болеют далеко не все.

Заболеть болезнью? Нет. И этого недостаточно. Разве мы никогда не выздоравливали от того же гриппа без последствий?

Нужно - получить осложнение от этой болезни.

Глупости. Обьясни это тем, кто заразился геппатитом С например у стоматолога.

Автору явно не хвататет профессиональных знаний по медицине. Хотите подтянуться? Ваш курс - "Инфекционные болезни", взрослые и детские, - 4 и 5 курс мед.университета и "Эпидемиология" - 6 курс. (Насчет курсов возможны вариации в разных ВУЗах).

Flint, про антитела - это такая "теория механизма", существующая на сегодняшний день в официальной среде. Есть и другие версии - о клеточной защите, например

Советую также почитать побольше "Иммунологию" - узнаете о существовании специфического и неспецифического (клеточного) иммунитетов.

Не отрицаю проведение исследований и накопление знаний по этому вопросу, но чтобы что-то утверждать нужно постараться изучить хотя бы то, что известно и признано на сегодня.

А по поводу рисков... Мой знакомый, дядя моего лучшего друга, разбился насмерть на 3й день после покупки новой на тот момент Шеви Нивы. Стаж у него был лет не меньше 10 на тот момент. Но так уж вышло...

Вывод: не садитесь в машины. И детей своих не садите. Особенно в Шеви Нивы! А то не дай Бог случится ДТП - не простите себе этого никогда!!! Лучше пусть они пешком идут по правой обочине....

Сорри за цинизм, но это - смысл ваших утверждений.

[* H I R U R G *]

Ярмола.Л. хорошую мысль высказал, но ее как-то плохо заметили. Позволю себе развить ее дальше:

если ребенок затемпературит - не давайте ему аспирина или парацетамола - они вызывают язву желудка (и другие препараты из их группы - тоже, так что не ищите по аптекам аналоги, исход тот же).

если схватит воспаление легких - не колите антибиотиков - может дать сильные осложнения на печень, почки...

не играйте с ребенком в спортивные игры, а также в компьютерные, и вообще, старайтесь чтобы он не возбуждался - выделяющийся адреналин разрушает эндокард - внутреннюю оболочку сердца и его клапанов.

не давайте витаминов, и вообще лекарств - могут вызвать аллергическую реакцию и смерть (да, не каждая аллергия заканчивается анафилактическим шоком, но мало ли - сможете потом себе простить?)

не покупайте колбасу - ботулизм тоже может привести к смерти.

не давайте яиц - сальмонеллез ничем не лучше.

молоко, мед, орехи, клубника, шоколад - все это вызывает аллергии, о них уже написано.

и список можно продолжать бесконечно, но... все равно ВАШ РЕБЕНОК УМРЕТ! дай Бог ему прожить 100 лет в здравии и не увидеть его смерти (потому что ВСЕ МЫ УМРЕМ тоже), но конец один... вывод: не рожайте. и не живите.

Для справки - в год в мире от поноса умирает один миллион детей возрастом до 3 лет. Кто не знает, при поносе причина смерти - обезвоживание и потеря микроэлементов. Это больше, чем осложнений от прививок. Вывод? смотрите выше.

[Сергей Оболонь]

Ярмола.Л. хорошую мысль высказал, но ее как-то плохо заметили. Позволю себе развить ее дальше:

если ребенок затемпературит - не давайте ему аспирина или парацетамола - они вызывают язву желудка (и другие препараты из их группы - тоже, так что не ищите по аптекам аналоги, исход тот же).

если схватит воспаление легких - не колите антибиотиков - может дать сильные осложнения на печень, почки...

не играйте с ребенком в спортивные игры, а также в компьютерные, и вообще, старайтесь чтобы он не возбуждался - выделяющийся адреналин разрушает эндокард - внутреннюю оболочку сердца и его клапанов.

не давайте витаминов, и вообще лекарств - могут вызвать аллергическую реакцию и смерть (да, не каждая аллергия заканчивается анафилактическим шоком, но мало ли - сможете потом себе простить?)

не покупайте колбасу - ботулизм тоже может привести к смерти.

не давайте яиц - сальмонеллез ничем не лучше.

молоко, мед, орехи, клубника, шоколад - все это вызывает аллергии, о них уже написано.

и список можно продолжать бесконечно, но... все равно ВАШ РЕБЕНОК УМРЕТ! дай Бог ему прожить 100 лет в здравии и не увидеть его смерти (потому что ВСЕ МЫ УМРЕМ тоже), но конец один... вывод: не рожайте. и не живите.

Для справки - в год в мире от поноса умирает один миллион детей возрастом до 3 лет. Кто не знает, при поносе причина смерти - обезвоживание и потеря микроэлементов. Это больше, чем осложнений от прививок. Вывод? смотрите выше.

+1

Не дышите воздухом в нем много пыли и микробов.

[Elya]

* H I R U R G * Правильно сказано. Если на все,что нас окружает,реагировать так сумбурно, то лучше вообще не ходить на улицу,не есть,не пить и не дышать

[Leroy]

если ребенок затемпературит - не давайте ему аспирина или парацетамола - они вызывают язву желудка (и другие препараты из их группы - тоже, так что не ищите по аптекам аналоги, исход тот же).

если схватит воспаление легких - не колите антибиотиков - может дать сильные осложнения на печень, почки...

не давайте витаминов, и вообще лекарств - могут вызвать аллергическую реакцию и смерть (да, не каждая аллергия заканчивается анафилактическим шоком, но мало ли - сможете потом себе простить?)

не покупайте колбасу - ботулизм тоже может привести к смерти.

не давайте яиц - сальмонеллез ничем не лучше.

молоко, мед, орехи, клубника, шоколад - все это вызывает аллергии, о них уже написано.

Хирург, ты знаешь, некоторые люди именно так стараются и поступать.

И не потому, что можно умереть от осложнений, а потому что знают намного больше информации, отличной от той, чем нас кормит официальная медицина и диетология.

И знают как в случае болезни лечиться без лекарств и даже, о Боже, без докторов!

Тут нужно выбирать что тебе лично больше подходит.

[* H I R U R G *]

Тут нужно выбирать что тебе лично больше подходит

С этим согласен.

а потому что знают намного больше информации, отличной от той, чем нас кормит официальная медицина и диетология.

А с этим - нет. потому что "официальная медицина" у нас существует не сама по-себе. А в тесном контакте со всемирной организацией здравоохранения. И решения, касательно лечения заболеваний и их профилактики принимаются в обсуждении с врачами США, Японии, Европейских стран. У них по-вашему тоже обманывают бедный народ, и заставляют прививаться дабы подорвать его здоровье и заработать денежку?

И знают как в случае болезни лечиться без лекарств и даже, о Боже, без докторов!

А вы видели умирающего от малярии человека? А я видел. И умер он оттого, что поехал в африку, а справку о прививке купил. И когда температурить стал - лечился дома сам по советам всезнающей бабки-соседки.

Я видел 16-летнюю девушку, которую покалечил костоправ-народный-умелец, оставив ее на всю жизнь парализованной на обе ноги только потому, что у нее болела почка, а он "видит позвоночник руками" - но почку не увидел, и поломал позвоночник...

Я ассистировал на операции по выниманию осколков позвонка, декомпрессии спинного мозга и вставке штифта - после другого такого "умельца". Могу еще таких историй много рассказать.

Я не против тех, кто ЗНАЕТ как лечиться без лекарств и врачей, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что они ГОВОРЯТ ЧТО ЗНАЮТ, а не знают на самом деле даже школьного курса биологии (громко названного "анатомия и физиология человека"). И просто калечат людей. Некоторым, правда, всезет - организм справляется и они выздоравливают.

А вообще, разговор ни о чем, мы еще про эффект плацебо не вспоминали - а именно он может обьяснить все те "чудесные выздоровления без лекарств и врачей".

Просто, попробуйте ударить ногой со всей силы в дверь своему Ланосу, а потом САМИ, БЕЗ ЖЕСТЯНЩИКА И МАЛЯРА отремонтируйте - а это гораздо проще чем лечить людей. Но все почему-то считают, что с машиной надо обращаться к специалистам, а со здоровьем - самим справляться или к шарлатанам идти. Ну и Бог с вами. Одно прошу - не надо только рассказывать всем о своей недальновидности и подбивать других поступать так же. Вы свое решение приняли сами? И другие примут, не надо им помогать.

[LAVe]

А ведь действительно, интересная аналогия: осложнение от прививок как травма в автокатастрофе. Давайте посмотрим: какова вероятность получить такую травму, сидя дома? Очевидно, ноль. А если сесть в машину? Очевидно, больше нуля. Так же и прививки: если не делать - вероятность осложнения - круглый ноль, как только сделал - так срузу же попал в "группу риска", просто по факту, с неизвестной вероятностью осложнения...

Funt, ты пользуешься приемами сетевого маркетинга и всякого рода сект по психологическому воздействию на оппонентов. не надо здесь этого делать, чай не первый день на свете живем. третий раз прошу, высказывайся конструктивно.

что касается вероятности получить травму дома, очевидно, не ноль. раз уж располагаешь статистикой заболеваний паротитом и корью, потрудись поискать статистику бытовых травм. ты удивишься, но телевизоры часто на людей падают, пожары нередко случаются, падает народ, режется, колется, съедает всяку гадость, впрочем список весьма обширный, нет смысла здесь растекаться мыслию по древу.

[Гість Funt]

если ребенок затемпературит - не давайте ему аспирина или парацетамола

Ну, вот мы ни разу в жизни не давали ни того, ни другого (ребёнку 4.4, при ОРЗ Т бывало поднималась до 39-40), но не из-за "язвы", а чтобы ОРЗ прошло быстро и без кашля. Вы не знали о таком эффекте? Попробуйте - через 1-2 дня (а то и на следующий) ребёнок здоров, кашель не развился ни разу. Тёплое питьё, покой, свежий воздух - всё, что нужно. Правда, это непривитый ребёнок, с "ненагруженным" иммунитетом...

если схватит воспаление легких - не колите антибиотиков - может дать сильные осложнения на печень, почки...

не давайте витаминов, и вообще лекарств - могут вызвать аллергическую реакцию и смерть (да, не каждая аллергия заканчивается анафилактическим шоком, но мало ли - сможете потом себе простить?)

Не понял Так мы о чём речь ведём - о лечении уже больных (когда действительно взвешиваются риски) или о прививании здоровых (когда риск осложнения от прививки - вот он, уже "в кармане", а найдётся ли для ребёнка полио в свободной от него стране - ещё вопрооос)

не играйте с ребенком в спортивные игры, а также в компьютерные, и вообще, старайтесь чтобы он не возбуждался - выделяющийся адреналин разрушает эндокард - внутреннюю оболочку сердца и его клапанов

не покупайте колбасу - ботулизм тоже может привести к смерти.

не давайте яиц - сальмонеллез ничем не лучше.

молоко, мед, орехи, клубника, шоколад - все это вызывает аллергии, о них уже написано.

и список можно продолжать бесконечно

Можно я продолжу?

- не давайте ребёнку курить, это вредно

- не давайте ему алкоголь, это вредно

- не давайте ему наркотики, это вредно

Ну и? Согласен, тоска, а не жизнь. А что делать? Приходится вот выяснять, что и насколько вредно, и стОит ли рисковать, и какой риск больше, и - надо ли оно нам :?:

Для справки - в год в мире от поноса умирает один миллион детей возрастом до 3 лет. Кто не знает, при поносе причина смерти - обезвоживание и потеря микроэлементов. Это больше, чем осложнений от прививок.

А больше ли это, чем заболеваний... ну хотя бы заболеваний гемофильной инфекцией, прививку от которой недавно ввели в календарь?

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

:

серед збудників бактеріальних менінгітів Хіб займає третє місце і становить 3,3 - 7,9 на 100 000 (0,0033 - 0,0079 %)у дітей віком до 5 років у місті Києві, але залишається ще великою частота нерозшифрованих гнійних менінгітів, серед яких не виключається Хіб;

У 2006 році розпочато вакцинацію дітей (100%)проти Хіб - інфекції згідно зі схемою календаря профілактичних щеплень.

А вот осложнения от прививки, риску которых подвергаются все эти 100% (из документации к Тетракт-Хиб

ПОСТВАКЦИНАЛЬНІ УСКЛАДНЕННЯ:

Гіпотензивно-гіпореспонсивний синдром

Тривалий плач або крик

Судоми

Менінгоенцефаліт

Синдром Гійєна-Баре

Анафілаксія і ін. ознаки гіперчутливості

О цифрах риска, как всегда, производители скромно умолчали. Наверное, опять "очень редко"...

Привитые - заболевают. Когда это происходит (а это происходит постоянно)

Не так уж и постоянно. Если подсчитать количество привитых и количество потом заболевших - то вероятность такого исхода ГОРАЗДО ниже, чем умереть в ДТП.

Ну, то, что практически все заболевшие в последние 2 года корью - были привиты, даже доказывать не нужно, МОЗ потому и "отмазки":

Передумови неефективності управління захворюваністю на кір шляхом вакцинації в останні роки відносяться до минулих 1992-1994 років, коли відмічалась недостатня забезпеченість вакциною проти кору та зменшенням в ці роки обсягів вакцинації і особливо ревакцинації. Вакцинація у ці роки проводилась низько імуногенними вакцинами, отриманими по лінії гуманітарної допомоги, котрі не проходили державної реєстрації в Україні, на той час були можливі порушення щодо управління вакцинами та "холодовим ланцюгом".

Особливості минулого періоду призвели до недостатньо ефективної системи вакцинації в ті роки, що не дозволило досягти і підтримувати достатній рівень популяційного імунітету. Наслідком чого в останні роки став періодичний підйом захворюваності на кір саме серед старших вікових груп населення.

Кстати, там же:

проблемою охорони здоров'я в Україні залишається захворюваність на туберкульоз (подъём на 15% при том же охвате)

Глупости. Обьясни это тем, кто заразился геппатитом С например у стоматолога.

...которому уже объяснили в своё время, что "самая надёжная защита - прививка", все пациенты привиты, так что перчатки можно не менять. Ну а если привитый пациент всё-же заболеет, так это он не вовремя ревакцинировался, или испорченной или просроченной вакциной, или болел в момент прививки,... в общем, "вы переболели легче, чем могли бы". Да, кстати, а ведь от геп.С нет прививки :!: (Вы не знали?) Что ж теперь делать? Придётся таки менять перчатки...

Автору явно не хвататет профессиональных знаний по медицине.

А разве ж я спорю? Сразу ведь сказал, что я не "эскулап". Так, нахожу интересную инфу, другим предлагаю, надеюсь на подсказки профессионалов, на конструктивную критику, к чему и призываю

Советую также почитать побольше "Иммунологию" - узнаете о существовании специфического и неспецифического (клеточного) иммунитетов.

Не отрицаю проведение исследований и накопление знаний по этому вопросу, но чтобы что-то утверждать нужно постараться изучить хотя бы то, что известно и признано на сегодня.

Читать труды нет возможности Есть возможность вот Вас попросить рассказать простыми словами: если без "прививочного" создания антител человек обязательно тяжело заболеет инфекционной болезнью - то почему этого не происходит с больными агамма...мией, т.е. вообще без антител?

Читайте историю борьбы с оспой.

Ссылку я уже дал выше.

[* H I R U R G *]

Попробуйте - через 1-2 дня (а то и на следующий) ребёнок здоров

Если в тот же день не даст судорог. При этом нарушается дыхание и это есть угроза жизни. А еще нарушается структура белков. Вы просто не знали, что люди бывает умирают когда температура уходит за 40.

А вот о чем я знаю - вирус гриппа теряет способность размножаться при 37,5 , поэтому если ребенок переносит температуру хорошо - ее не сбивают пока не уйдет за 38-38,5. Но если повышается дальше - сбиваем сразу.

а найдётся ли для ребёнка полио в свободной от него стране - ещё вопрооос

Когда речь заходит о прививках - то вокруг только дезинформация. А когда о распространении полиомиелита - то правда? я вас разочарую, полиомиелитом ребенок заболеть вполне может. а еще, о чем не пишут в газетах, у нас в стране эпидемия туберкулеза. но официально - все под контролем.

Далее, поствакцинальные осложнения, перечисленные вами - это ВСЕ осложнения, встреченные во время клин исследований и клин приема препарата (вакцины). цифры % ничего не скажут, т.к. у одного человека не будет сразу всех осложнений. будет чаще всего ни одного, а возможно одно. архи редко -2.

Про геппатит С вы сами себе противоречите. От него не прививают - в этом вы правы. в остальном, соответственно, нет.

По поводу болезненности больных агаммаглобулинемией (ее вы имели ввиду? из-за ошибки браузера я пишу ответ не видя ваш пост) -то существует специфический и неспецифический виды иммунитета. гамма-глобулины - это неспецифический, и они не антитела кслову, а вакцинация - это СОЗДАНИЕ СПЕЦИФИЧЕСКОГО ИММУНИТЕТА, КОТОРОГО НЕ БЫЛО. другой тип, другой механизм, другой принцип.

Про СПИД почитайте, про лейкоз - и узнаете, чем и как болеют люди, не имеющие иммунитета, и отчего умирают.

Если нет возможности читать труды специалистов - то откуда возможность читать дилетантов? и уж явно это не повод блистать знаниями. оценивать ситуацию, исходя из математических цифр, но не понимая сути процесса вы тоже не можете, т.к. не владеете алгоритмом оценки данных (эпидемиология - это не математика).

Тема превращается в спор ради спора, поэтому суммирую свое мнение, кто хочет - прислушается:

1) Прививки обязательны по рекомендациям ВОЗ.

2) В нашей стране есть шанс не следовать рекомендациям.

3) Прививки ЗНАЧИТЕЛЬНО снижают риск заболеть или дают возможность перенести заболевание легко и без осложнений.

4) Прививка МОЖЕТ дать осложнение.

5) Прививка может не сработать (еще реже, чем п.4)

Чтобы уменьшить вероятность пп.4 и 5 нужно прививку делать не просто "когда пора", а проанализировать состояние здоровья ребенка и убедиться в отсутствии противопоказаний. И тогда риск осложнения будет стремиться к нулю (но не равен нулю, да). А если не прививать ребенка, то риск подхватить им детскую инфекцию очень велик, вернее, он точно переболеет несколькими из детских инфекций в детстве, а потом во взрослом возрасте еще парочкой, но перенесет их тяжелее. Какое-нибудь осложнение будет точно. так что риск тут можно ставить 100%. Вот и думайте сами.

[Leroy]

Funt, ты пользуешься приемами сетевого маркетинга и всякого рода сект по психологическому воздействию на оппонентов. не надо здесь этого делать, чай не первый день на свете живем. третий раз прошу, высказывайся конструктивно.

LAVe, чё ты пристал к человеку?

Нормально излагает, доходчиво и обоснованно! За что ему респект.

Я так не умею.

Вот Хирург задвигает тоже не по-детски, так что противники подобрались в одной весовой категории... 8)

[* H I R U R G *]

Сорри, случайно заслал половину прошлого поста, уже дописал, вертаю вас к нему.

Да, еще добавлю - если ваш ребенок здоров, румян и полон сил - то у него будет сильным НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЙ иммунитет. А речь в теме о прививках идет о СПЕЦИФИЧЕСКОМ. так что перед возбудителями инфекций такой ребенок практически так же беззащитен, как и не румяный и не пышущий здоровьем.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

[Leroy]

Тут нужно выбирать что тебе лично больше подходит

С этим согласен.

Это уже кое-что!

а потому что знают намного больше информации, отличной от той, чем нас кормит официальная медицина и диетология.

А с этим - нет. потому что "официальная медицина" у нас существует не сама по-себе. А в тесном контакте со всемирной организацией здравоохранения. И решения, касательно лечения заболеваний и их профилактики принимаются в обсуждении с врачами США, Японии, Европейских стран. У них по-вашему тоже обманывают бедный народ, и заставляют прививаться дабы подорвать его здоровье и заработать денежку?

У них там эта тема давно налажена, откуда и к нам идет вся эта лекарственно-прививочная дрянь и её пропаганда! :evil:

Или ты до сих пор с благоговением смотришь на "развитОй Запад" как эталон во всех областях?

И знают как в случае болезни лечиться без лекарств и даже, о Боже, без докторов!

А вы видели умирающего от малярии человека? А я видел.

Все мы видели много чего разного в жизни.

Про малярию ты "не из той оперы", её, слава Богу, у нас в стране нет и прививок детям от неё делать никто не додумался. Пока...

А вообще, разговор ни о чем, мы еще про эффект плацебо не вспоминали - а именно он может обьяснить все те "чудесные выздоровления без лекарств и врачей".

Просто, попробуйте ударить ногой со всей силы в дверь своему Ланосу, а потом САМИ, БЕЗ ЖЕСТЯНЩИКА И МАЛЯРА отремонтируйте - а это гораздо проще чем лечить людей. Но все почему-то считают, что с машиной надо обращаться к специалистам, а со здоровьем - самим справляться или к шарлатанам идти.

Ты не равняй организм человека, который "вылизывался и отлаживался" Природой десятками и сотнями тысяч лет (по другой версии, был создан Богом изначально идеальным "по образу и подобию"), и какой-то кусок железа на колесах!

Человечество само создает себе проблемы, а потом успешно с ними борется. Причем борьба эта может быть вечной, если обеспечивает постоянный доход заинтересованным группам лиц.

Главное - это как следует обработать мозги обывателй, чтобы и мысли не возникало усомниться в словах "светил науки и медицины"!

Ну и Бог с вами. Одно прошу - не надо только рассказывать всем о своей недальновидности и подбивать других поступать так же. Вы свое решение приняли сами? И другие примут, не надо им помогать.

Если с прививками дело обстоит так замечательно, как ты и другие защитники прививок рассказываете, то почему вы так опасаетесь, что люди могут узнать информацию, отличную от официальной?

Ты, ведь, соглашаешься, что КАЖДЫЙ волен самостоятельно выбирать как поступать, правильно?

А как же он может выбирать, если ему со всех сторон впаривают одну и ту же "отмодерированую" подборку информации типа "всё хорошо, прекрасная маркиза!"? :?:

Так что не надо так беспокоиться!

Каждый человек (кто хочет разобраться), должен иметь возможность получить полную информацию по проблеме и сделать ОСОЗНАННЫЙ выбор!

Думаю, что с этим утверждением мало кто поспорит.

[* H I R U R G *]

Процитирую себя:

4) Прививка МОЖЕТ дать осложнение.

5) Прививка может не сработать (еще реже, чем п.4)

Если ты видишь только отмодерированную информацию - это не значит что у всех так. Я вот свой выбор делаю ОСОЗНАННО. И он СОВПАДАЕТ со мнением ЛЮДЕЙ ЗНАЮЩИХ. Совпадает - это значит выбор осмыслен.

А когда 1 дилетант с удивлением для себя узнал, что от прививок бывают осложнения (а от чего их не бывает?) и нервно выкрикнул "Не прививайтесь, это опасно!" и вы стали ему вторить, не вникнув в суть вопроса и не узнав мнения ЗНАЮЩИХ ЛЮДЕЙ, т.е. увидели в вопросе ТОЛЬКО негативную сторону, не видя позитивной - почему вы говорите, что ваш выбор осознан? разберитесь в физиологии и иммунологии, узнайте что плохого в вакцинации (вижу, это вы уже знаете), и что в ней хорошего (а этого, вижу, не знаете, и похоже, не хотите) - вот тогда и поговорим обоснованно. А пока, извиняюсь, я ухожу из этой темы.

На память о себе процитирую себя опять, в первый раз вы, видно, невнимательно читали:

1) Прививки обязательны по рекомендациям ВОЗ.

2) В нашей стране есть шанс не следовать рекомендациям.

3) Прививки ЗНАЧИТЕЛЬНО снижают риск заболеть или дают возможность перенести заболевание легко и без осложнений.

4) Прививка МОЖЕТ дать осложнение.

5) Прививка может не сработать (еще реже, чем п.4)

Чтобы уменьшить вероятность пп.4 и 5 нужно прививку делать не просто "когда пора", а проанализировать состояние здоровья ребенка и убедиться в отсутствии противопоказаний. И тогда риск осложнения будет стремиться к нулю (но не равен нулю, да). А если не прививать ребенка, то риск подхватить им детскую инфекцию очень велик, вернее, он точно переболеет несколькими из детских инфекций в детстве, а потом во взрослом возрасте еще парочкой, но перенесет их тяжелее. Какое-нибудь осложнение будет точно. так что риск тут можно ставить 100%. Вот и думайте сами.

Я вам даю информацию, а вы ее осмыслите. и не надо считать дезой все, что не совпадает с вашим мнением.

[LAVe]

LAVe, чё ты пристал к человеку?

Нормально излагает, доходчиво и обоснованно! За что ему респект.

Я так не умею.

пойди к нему в секту, будешь так же излагать. дай бог памяти, кажись наставником у них товарищ Мегре. в принципе, организация достаточно безобидная, пугает только отсутствие цели, точнее оная не выражена ярко, что навевает на нездоровые мысли и домыслы.

лично меня раздражает психологическое обхаживание (чувство толпы), псевдонаучные объяснения (мегаученый иван пупкин умнее всех и знает все), эффект фокусника (тебе показывают то, что ты должен увидеть), применение гипербол (чрезмерное акцентирование внимания на вторичном). честно говоря, я бы забанил товарища Funt за первое же сообщение, но не моя это прерогатива.

ПС: ничего личного

[Yarmola.L]

Ты не равняй организм человека, который "вылизывался и отлаживался" Природой десятками и сотнями тысяч лет (по другой версии, был создан Богом изначально идеальным "по образу и подобию"), и какой-то кусок железа на колесах!

а то что этот организм "вылизывался" совсем в других условиях?...может у нас экология как 100-200 лет назад (не говоря уже о тысячах)?...

это как в 600ый "вилизанный" немцами мерс вместо 98 бензина заправить газолином, вместо нормальное трансмисионки залить Нигрол, вместо моторного масла залить бодягу продаваемую вдоль дорог, вместо антифриза вода а вместо тормозухи - первое шо попало под руку... а потом утверждать что 600ый всё вытянет - он же "вылизанный" немцами 8)

[Гість Funt]

Funt, ты пользуешься приемами сетевого маркетинга и всякого рода сект по психологическому воздействию на оппонентов. не надо здесь этого делать

LAVe, следите внимательнее за темой, а то действительно интересные приёмы получаются:

а если сесть в машину и розбится?

А ведь действительно, интересная аналогия: осложнение от прививок как травма в автокатастрофе. Давайте посмотрим: какова вероятность получить такую травму, сидя дома?

что касается вероятности получить травму дома, очевидно, не ноль. раз уж располагаешь статистикой заболеваний паротитом и корью, потрудись поискать статистику бытовых травм.

Если в тот же день не даст судорог

Судороги бывают не от подъёма Т как такового, а от резкого изменения Т (в ту или другую сторону), что кстати и бывает при "сбивании". Это из устного общения с врачами. Если есть в серьёзном источнике цитата, подтверждающая обратное - процитируйте пожалуйста.

Вы просто не знали, что люди бывает умирают когда температура уходит за 40.

Почему же не знаю? Знаю. Умирают, бывает, и при более низкой Т - если нарушен центр Т-регуляции (как правило, при хим. отравлении и при тепловом ударе). А в случае ОРЗ - другой коленкор: организм повышает Т - для чего? Ну правда, для чего? Наверное, медицина скажет - не для чего, а потому что. Потому что идут реакции ... как там, экзотермические? В общем, с выделением тепла. Ладно, пусть даже так. Сбиваем Т. Реакции эти что, прекращаются, человек выздоравливает? Нет. Т - это симптом. Убрали его - нет симптома. А ОРЗ идёт своим ходом. Разве никто этого не видит? - за каждым падением Т следует её подъём. Вот и гоняют родители Т ребёнка туда-сюда. Вопрос (можно не отвечать что для организма легче - поддерживать Т стабильно высокой, столько, сколько нужно, или поднимать её заново периодически? На что тратится больше сил?

Когда речь заходит о прививках - то вокруг только дезинформация. А когда о распространении полиомиелита - то правда? я вас разочарую, полиомиелитом ребенок заболеть вполне может

А чего меня разочаровывать? Я и так не очаровываюсь , во всяком случае ВОЗ-МОЗ-ной информацией, которой, оказывается, даже врачи не доверяют. И правильно делают, кстати :!: - потому что в итоге

цифры % ничего не скажут, т.к. у одного человека не будет сразу всех осложнений. будет чаще всего ни одного, а возможно одно. архи редко -2.

вот такая фраза присутствует (в вариантах) во всех официальных документах об осложнениях от прививок: "чаще всего... возможно...архиредко". Как родителю принимать решение в таких условиях? Вот и ведётся большинство на "пугалки" участковых про "а вы видели...?". Да дайте же им почитать, наконец, - нет, не "антипугалки сектантов", а хотя бы официальный перечень осложнений МОЗ, что ж вы подсовываете им расписки после устной "обработки"?! (никого лично не имею в виду)

вакцинация - это СОЗДАНИЕ СПЕЦИФИЧЕСКОГО ИММУНИТЕТА, КОТОРОГО НЕ БЫЛО

если ваш ребенок здоров, румян и полон сил - то у него будет сильным НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЙ иммунитет. А речь в теме о прививках идет о СПЕЦИФИЧЕСКОМ. так что перед возбудителями инфекций такой ребенок практически так же беззащитен, как и не румяный и не пышущий здоровьем.

Ну, тогда получается, что тысячелетия ДО изобретения прививок (200 лет назад) - ВСЁ человечество имело (до первой болезни) только неспец. иммунитет, оставаясь беззащитным. Допустим, рождаемость была гигантской (правда, условия жизни, питания и санитарии поотвратительнее, ну да ладно). Тем не менее, в большой ораве детей часть болела, заражая остальных. Вопросы:

- как окружающим детям удалось дожить до репродуктивного возраста при таком раскладе?

- почему это мы с вами живы и стучим по клавишам, ведь это значит... (невероятно!) что человечество размножалось с положительным балансом :!: Несмотря на исключительно несписфиский иммунитет, вопреки всякому "здравому смыслу"!

4) Прививка МОЖЕТ дать осложнение.

5) Прививка может не сработать (еще реже, чем п.4)

Н-да, если при надоевшей наверное уже всем вспышке кори прививка не сработала поголовно, то сколько же было осложнений ! :roll:

Если нет возможности читать труды специалистов - то откуда возможность читать дилетантов?

Ну, Вы знаете, "дилетанты" ведь тоже разные бывают :

Б.В. Норейко,заведующий кафедрой фтизиатрии и пульмонологии Донецкого государственного медицинского университета им. М. Горького, д.м.н., профессор

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Новости медицины и фармации (Донецк), №12 (140) - 2003

...Важной особенностью первичного туберкулеза является чрезвычайная редкость распада в зоне воспалительного процесса. Первичная каверна вследствие распада легочного компонента первичного комплекса — большая редкость. Ее развитие возможно только у вакцинированных детей и подростков. У невакцинированных детей деструктивные формы первичного туберкулеза практически не развиваются.

...Важной особенностью вторичного туберкулеза является сокращение продолжительности латентной фазы иммунного ответа до 48-72-х часов. Эта закономерность ярко иллюстрирована моделью иммунного ответа на внутрикожное введение туберкулина — пробой Манту. При вторичном туберкулезе изначально имеется высокая степень напряженности клеточного иммунитета. Постоянная готовность клеточного иммунитета к сопротивлению приводит к тому, что инфекция, проникая повторно в легкие, не имеет тенденции к генерализации.

...Первичные формы туберкулеза склонны к спонтанному излечению, вторичные — нет. Это потому, что при первичном туберкулезе в борьбе с инфекцией принимает участие вся иммунная система человека, включая и кроветворные органы (костный мозг), а в борьбе с локальной инфекцией при вторичном туберкулезе участвуют только те ткани, которые поражены заболеванием.

...В каких случаях мы имеем право говорить о первичном туберкулезе: первичном комплексе или туберкулезе внутригрудных лимфоузлов? Если ребенок никогда не встречался с туберкулезной инфекцией и не подвергался вакцинации БЦЖ и ревакцинации. Ребенок, вакцинированный хотя бы однажды, приобретает стойкую гиперчувствительность к туберкулезной инфекции, поскольку вакцина БЦЖ получена из бычьего штамма МБТ. Диагноз первичного туберкулеза у вакцинированного ребенка является абсурдом. Ведь вакцинацию делают для того, чтобы изменить характер иммунного ответа, чтобы первичную встречу с вирулентной ТБ инфекцией заменить первичной вакцинацией. И позже закрепить достигнутый иммунитет еще 2-мя, 3-мя ревакцинациями в 7-, 14- и 18-летнем возрасте. О каком первичном туберкулезе можно говорить, если ребенок владеет поствакцинальным иммунитетом? Поэтому в настоящее время патоморфоз туберкулеза, который наблюдается и у взрослых людей во вторичном иммунном периоде, особенно яркий у детей и подростков при так называемых условно первичных формах туберкулеза.

Первичный туберкулез в настоящее время может быть только у тех детей и подростков, которые по каким-то причинам были отведены от вакцинации, не были инфицированы и в течение всей жизни отрицательно реагировали на внутрикожное введение туберкулина. Мы на многие явления закрываем глаза, или мы устали, или так легче жить, повторяя старые истины и не видя отрицательной действительности. Загляните в детское и единственное в Украине специализированное подростковое отделение нашей клиники. Когда еще наблюдалось такое количество деструктивных форм туберкулеза у детей и, особенно, у подростков? Никогда. Я за 40 лет работы фтизиатром не видел такого количества кавернозного туберкулеза с бактериовыделением, какое вижу сейчас. Почему это так? Да потому, что вакцинация БЦЖ, которая проводится в настоящее время внутрикожным методом, насчитывает немного времени. Я еще застал время, когда вакцину БЦЖ вводили энтерально по методу Деасиса. Эта вакцина поступала в кишечник и в большинстве случаев не обеспечивала развития поствакцинального иммунитета. Поэтому туберкулез у детей и подростков протекал чаще с чертами истинного первичного туберкулеза.

Внутрикожное введение вакцины гарантирует изменение иммунного ответа у всех привитых детей. Развитие поствакцинального иммунитета приводит к тому, что все случаи туберкулеза у детей и подростков стали протекать по сценарию вторичного иммунного ответа клеточного типа, в арсенале которого заложена программа отторжения очага казеозного некроза. Если в прошлом за 20 лет я видел 1 первичную каверну в Донецкой области, то сейчас просто страшно смотреть на детей и подростков, у которых нет будущего, поскольку деструктивный туберкулез стал основной формой туберкулеза для этого возраста.

Отрицательные последствия вакцинации по типу бумеранга в настоящее время проявляются в полной мере. Интимные различия первичной и вторичной инфекции удобно выяснить на примере вакцинации. Первичная вакцинация является моделью первичного туберкулеза, повторные вакцинации — ревакцинации — проходят по сценарию вторичного иммунного ответа.

...

[* H I R U R G *]

LAVe прав, вы видите только то, что хотите видеть, и акцентируете внимание на второстепенных деталях. И даже не видите (или не хотите?) смысла моих слов, когда я аппелирую к вашей точке зрения вы, вместо того чтобы защищать ее фактами, набрасываетесь на мои слова начинаете разводить ненаучную демагогию.

Чтобы не терять время: уточните по своим источникам, сколько жизней уносили инфекции в средние века. Вспышки чумы, оспы и других инфекций описываются летописцами по несколько раз за век, и уносили они за здрасьте 20-25% населения городов. По сегодняшним масштабам -это гибель в Киеве 1 000 000 человек. А реже пандемии, охватывающие всю европу, уносили бывало зараз четверть-половину миллиона человеческих жизней, а иногда и больше. Едва не каждого второго, а в некоторых регионах и больше. При том, что население было меньше, и плотность заселения не сравнится с сегодняшней никак! И ведь не все заболевшие умирали! Вот и появлялся СПЕЦИФИЧЕСКИЙ иммунитет, вот почему человечество дожило до наших дней.

Про температуру - некоторые данные верны, некоторые ошибочны. как неспециалист вы просто сбросили в кучу все, что касается температуры, не потрудившись разобраться откуда и зачем она берется. Просто услышали, что есть центр терморегуляции в продолговатом мозгу, и что температурой организм защищается от инфекционного агента - и сбросили это в ту же кучу.

И повторюсь опять: иммунология - не математика, и суммировать % осложнений - это не путь к истинному пониманию картины. Вы берете цифры, но не имеете алгоритма их обсчета, следовательно, не можете сделать Правильных выводов. Вы и цитату привели верную, а вот сделаете ли верный вывод- скоро узнаем. но я сомневаюсь.

[Гість Funt]

пойди к нему в секту, будешь так же излагать. дай бог памяти, кажись наставником у них товарищ Мегре. в принципе, организация достаточно безобидная, пугает только отсутствие цели, точнее оная не выражена ярко, что навевает на нездоровые мысли и домыслы.

лично меня раздражает психологическое обхаживание (чувство толпы), псевдонаучные объяснения (мегаученый иван пупкин умнее всех и знает все), эффект фокусника (тебе показывают то, что ты должен увидеть), применение гипербол (чрезмерное акцентирование внимания на вторичном). честно говоря, я бы забанил товарища Funt за первое же сообщение, но не моя это прерогатива.

Вы ошибаетесь, никакого отношения к секте "анастасийцев" я не имею. О причине Ваших подозрений не спрашиваю, т.к. прерогатива Ваша мне теперь понятна - см. выделение.

[LAVe]

...Ну, тогда получается, что тысячелетия ДО изобретения прививок (200 лет назад) - ВСЁ человечество имело (до первой болезни) только неспец. иммунитет, оставаясь беззащитным. Допустим, рождаемость была гигантской (правда, условия жизни, питания и санитарии поотвратительнее, ну да ладно). Тем не менее, в большой ораве детей часть болела, заражая остальных. Вопросы:

- как окружающим детям удалось дожить до репродуктивного возраста при таком раскладе?

- почему это мы с вами живы и стучим по клавишам, ведь это значит... (невероятно!) что человечество размножалось с положительным балансом :!: Несмотря на исключительно несписфиский иммунитет, вопреки всякому "здравому смыслу"!..

потихонечку пришли к естесственному отбору. кто тебе сказал, что "тысячелетия ДО" население планеты Земля составляло более 5млрд человек и стремительно росло? правильно, болели и заражали, вымирали площадями, а не количеством, приспосабливались и опять вымирали. если кого болезни не скосили, животные не скушали, то в войнах погибали и опять возрождались. вполне нормально, вот только естесственный отбор несколько жестче и масштабнее. если не тяжело, потрудись поискать результаты переписи населения 200-летней давности, буду признателен, если найдешь количество людей 1000 и более лет назад.

положительный баланс имеем благодаря (невероятно!) медицине. может ну ее на? меньше народу - больше кислороду. а то некоторые шумят, мол, хавчик уже заканчивается, с водой проблемы, запасы источаются...

[* H I R U R G *]

может ну ее на? меньше народу - больше кислороду

По-моему, к этому он и стремится. Даже если не отдает себе отчета в этом.

[Leroy]

LAVe, чё ты пристал к человеку?

Нормально излагает, доходчиво и обоснованно! За что ему респект.

Я так не умею.

пойди к нему в секту, будешь так же излагать. дай бог памяти, кажись наставником у них товарищ Мегре. в принципе, организация достаточно безобидная, пугает только отсутствие цели, точнее оная не выражена ярко, что навевает на нездоровые мысли и домыслы.

Не, Мегре - это из другой "секты"! :mrgreen:

Цель, говоришь?

Ну вот представь, к примеру:

Ты едешь себе, не спеша, по знакомой улице и вдруг чудом не влетаешь в открытый люк.

Зная, что за тобой едут другие (среди которых могут быть и твои родные и близкие), останавливаешься, возвращаешься назад и пытаешься пометить этот люк подручными средствами, машешь руками народу, который несется за сотню, чтобы хоть смотрели на дорогу, а не девок по сторонам и т.п.

А в ответ получаешь -"идиот" или "сектант", в лучшем случае...

лично меня раздражает психологическое обхаживание (чувство толпы), псевдонаучные объяснения (мегаученый иван пупкин умнее всех и знает все), эффект фокусника (тебе показывают то, что ты должен увидеть), применение гипербол (чрезмерное акцентирование внимания на вторичном). честно говоря, я бы забанил товарища Funt за первое же сообщение, но не моя это прерогатива.

А может дело в том, что товарищ Фунт высказал нечто, что слегка поколебало твои представления о теме прививок?, и поэтому ты чувствуешь себя слегка "не в своей тарелке"?

По поводу такого метода "защиты" вспомнился анекдот:

"Надпись в зоопарке: Не пугайте страусов! Пол бетонный."

[LAVe]

Вы ошибаетесь, никакого отношения к секте "анастасийцев" я не имею

это радует

О причине Ваших подозрений не спрашиваю

причины своих подозрений я уже описал' date=' по-моему, довольно веские

т.к. прерогатива Ваша мне теперь понятна - см. выделение.

так Вы еще и глупы ко всему же ну извините

[* H I R U R G *]

Нет, суть не в этом.

Прививки дают осложнения, да, это так. Но это не повод отказываться полностью от их использования. А чтобы делать такие заявления посторонним людям, нужно не только иметь свое мнение и смотреть разоблачающие фильмы, но и постараться разобраться в вопросе ВСЕСТОРОННЕ.

[Гість Funt]

...вместо того чтобы защищать ее фактами

...уточните по своим источникам

...потрудись поискать результаты переписи населения

Интересно... а что, в этой теме ещё кто-то кроме меня приводил цитаты из документов МОЗ и публикаций? Что, можно продолжать стараться в том же духе? Никто не хочет поучаствовать?

* H I R U R G * , ну хоть сами-то себя процитируйте, пожалуйста, а то ведь не понятно:

даже не видите (или не хотите?) смысла моих слов, когда я аппелирую к вашей точке зрения

- о чём это? Процитируйте.

...уносили они за здрасьте 20-25% населения городов

...не все заболевшие умирали!

По-че-му? Почему 75-80% населения выживало, не имея специфического иммунитета?(на момент первого контакта с инфекцией) Простой вопрос. Простой ответ?

как неспециалист вы просто сбросили в кучу все

Ну так разложите же всё по полочкам, как специалист, нешто мне это делать? Итак, в каких случаях при ОРЗ не срабатывает "центр терморегуляции"? Простой вопрос. Ответ, пожалуйста, со ссылкой, и не на "справочник участкового".

Вы и цитату привели верную, а вот сделаете ли верный вывод- скоро узнаем. но я сомневаюсь.

Думаю всем будет интересно узнать именно правильный вывод. Я, например, понял так, что БЦЖ=первичный ТБ, следующий ТБ - уже вторичный, безнадёжный. Не так? А как?