Перейти до публікації

ОСББ


valerchik1ua

Рекомендовані повідомлення

2,8 тис.   32

Даже не знаю с чего начать). Строго не судите.

Как то заходя в подъезд увидел наклеенный листочек перед дверью типа такого содержания "З 1 липня 2015 року вступає у силу  Закон України “Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку и если Вы(жильцы) не примите решение, то за Вас примут другие это решение и будет управляющая контора не Ваша(та которую Вы создадите на собрании жильцов дома) ,а другая(наша)... и т.д. и т.п. 

Это получается, что с 01.07.2016 г. ЖЭКов уже не будет , а будут по типу и подобия ЖЭКу только ОСББ, ТОВ, Кооператив и т.д. 

В принципе, само слово ОСББ, ТОВ или КП не пугает, пугает то, что ничего не измениться, в плане качества обслуживания, а платить стану еще больше(мне так кажется) и совсем не по делу. Плюс, ко всему, на ЖЭК можно хоть где то управу найти, а это уже будет частная контора и "что хочу то и делаю на свое усмотрение".

А может оно и к лучшему? Возможно платить стану меньше(ну пусть возможно также), а качество улучшится, т.к. один человек будет смотреть за одним домом ,а не за половиной домов района. Я понимаю, что основу тарифов (вода, свет, газ и тепло) не ЖЭК/ОСББ придумывает, но все же.

Короч, я хз. Может быть кто то сталкивался с основание ОСББ/ТОВ, подскажет и знает, что делать в таких ситуациях.

Вот пару ссылок на это все  

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

.

 

Есть у меня один пример, по тарифах, таких ТОВ/ОСББ. Знакомый живет в новом доме на ул. Урловская. Рядом такой же, точь-в-точь, дом. Только у знакомого комуналка выходит +/- 900-1000грн/мес, а в том доме(такой самый стояк))) ) около +/-700грн/мес.

У этих домов разные обслуживающие конторы. Я говорю знакомому, чтоб жильцы подняли бунт/собрание, а он говорит, что в его доме около 70-80% крутелыки живут, им эти 200-400грн роли не играют. Вот им и пофиг на эти тарифы. 

 

И еще я знаю пару домов(ОСББ) в Дарницком районе, что жильцы довольны своими ОСББ(во дворе чисто, тарифы чуток ниже чем в ЖЭКах, все слажено и т.д.) , но там дома чуток поновее чем у меня).

 

пс. У меня опасение, что будет хуже с ОСББ. Зная наше кумовство во всех ветках государства, то поставят нам, к примеру, зятя нач.ЖЭКа и будет "теже яйца только в профиль", а возможно и дороже нам обойдутся теже яйца. 

В общем, кто что посоветует? У кого чего есть сказать по этому поводу?

 

ппс. забыл сказать))). это не так важно, но... Этот листочек с информацией про ОСББ клеят, около лифта и на улице ,перед дверью, не первый раз. И каждый раз его кто то срывает. Реклама про "окна/двери" и "лучшая работа за мульйон грн" весит, а про ОСББ чета упорно не хочет висеть. Может какие то диверсанюги завелись)))))). Но это я так , к слову))).

Змінено користувачем valerchik1ua
Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

ЖЭК и ОСББ кардинально разные вещи. Как такси и личный авто.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

2,8 тис.   32

ЖЭК и ОСББ кардинально разные вещи. Как такси и личный авто.

Я это знаю. ЖЭК это государственная форма правления, а ОСББ - частная( вроде как, жильцы собрались и правят своими делами по дому). 

Хочу услышать опыт правления ОСББ. может люди больше шарят в этом и уже набили на этом не одну шишку.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Я зараз веду дві справи по ОСББ, одну за них, другу проти них.

 

Можу сказати, що ОСББ однозначно гірше від наприклад створеного в нас в місті КП "ЄРЦ" (тепер назва КП «Муніципальна інвестиційна управляюча компанія»)

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

 

А взагалі все залежить від голови ОСББ, якщо злодюга ще той, або пенсіонер-божий одуванчик, то толку не буде.

 

Головна біда - починають прибудинкову територію дерибанити, або видавати "дозволи" на парковку, можуть прихватизувати спільне майно в будину (підвали, горища, колясочні, технічні різні приміщення), хімічити із кошторисами на виконання робіт і вибором підрядчика.

 

Моя думка - ОСББ не для наших реалій.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

2,8 тис.   32

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, это жильцы против осбб судятся? 

 

и еще пугает то, что когда создавать ОСББ (а время то подходит) ЖЭК должен передать на баланс ОСББ весь дом с электро, водо, тепло коммуникациями. а они, как у большинства, в очень отвратительном состоянии.

вот и получается, что какие ни какие , а деньги то выделялись, но ЖЭК ничего не делал. а теперь когда настал этот час "Ч", то уже по любому ЖЭКи делать ничего не будут (да и не успеют).

 придется получать , то что осталось от ЖЭКов. У меня в подъезде делали ремонт благодаря каким то очередным выборам в киеве)))) и то это было 12 или 13м году. а асфальт клали перед домом, тоже благодаря выборам и это делали под моросящий дождь))))). ну хотя асфальт до сих пор вроде нормально лежит))).  

вот сегодня взял платежку с ящика а там "Утримання будинків та прибуд. територій" - 87,92 грн. в доме 432кв. это выходит 37981грн. пусть не все будут платить по разным причинам. но львиная доля то остается. а дворники , на примере в киеве, получают 2500-3000 грн. а куда все те деньги деваются - хз.    

Змінено користувачем valerchik1ua
Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, Я зараз саме займаюсь в своєму будинку організацією ОСББ. Звісно, не з бухти-барахти. Перед цим перекурив масу законів, постанов, норм і т.д. Спілкувався з багатьма керівниками. Очолювати ОСББ не претендую категорично. Просто "за державу обидно"... ОСББ і ЖЕК - абсолютно різні структури! ЖЕК є прибутковою організацією зі всіма оплатами податків. А вони (податки) становлять майже 30% від надходжень. Надходження - це квартплата жителів та орендні плати. Повірте, третина - це досить велика сума. ОСББ - неприбуткова організація. Податки з надходжень не сплачуються. Це вже великий плюс. Багатьох лякає, що платити будуть більше. Цк абсолютно безпідставно! Скільки платити - встановлюють самі жителі, виходячи з рощрахунків витрат. Звісно, якщо хочеться зробити щось краще - за те потрібно платити. Захочеться зробити ремонт в під"їзді, забетонувати перед під"їздом, замінити вікна на енергозберігаючі - за все потрібно буде платити жителят. Але рішення щодо цих додаткових робіт та платежів приймаєте саме ви - жителі! Загальні збори співвласників вирішують геть усе. Жодна гривня "наліво", в обхід затвердженому кошторису не може бути витрачена! Будь-хто зі співвласників може витребувати звіт з точністю до копійки в правління ОСББ. І вирішує питання керівництва зовсім не голова, а саме правління та загальні збори. Тому голова ОСББ є пішаком... До того ж переобрати його можна бьудь-коли на загальних зборах, які може ініціювати ініціативна група з 3-х і більше співвласників. До того ж існує ревізійна комісія з тих самих співвласників. Я своїм кажу: плануєте не довіряти правлінню - входьте до ревізійної комісії, все буде на ваших очах. На ЖЕКи ніяких грошей не виділяється з бюджету, навпаки, податки. Все робиться за рахунок кварплат жителів. Дуже рідко міська влада може розщедритись, якщо директор ЖЕКу підмастить, кому треба. Статті капітальних ремонтів вже давно в ЖЕКах відсутні, тому він їх і не робить. Кап.ремонти фінансує ЖКУ міськвиконкому за схемою, що я описав вище... По своєму будинку я маю повну калькуляцію всіх прибутків і витрат. Повірте, витрати величезні. Наприклад у мене в будинку 129 квартир. На місяць: Вивезення сміття 2100грн, ліфти 2400грн (3 ліфти!). Освітлення під"їздів майже 1000грн і т.д. Плюс адмінперсонал, двірники, електрики. В результаті все виходить на круглий НУЛЬ. Прибутки ледь покривають витрати. А враховуючи ще боржників, то ситуація катастрофічна.

Тому абсолютно не бійтесь об"єднання співвласників. Якщо сумніваєтесь, зверніться до тієї ініціативної групи і обговоріть всі деталі. Я, наприклад, на оголошенні залишив свої координати. І головне, створення ОСББ - це не рубання всіх кінців і все по-новому. Це лише реєстрація юридичної особи з правом обирати управителя, якого також можна змінювати за рішенням загальних зборів. Тому, не будьте категоричним. Радже спочатку розібратись з усіма моментами. А з 1.07.2016 такого поняття як ЖЕК дійсно не буде. Для всіх будинків, які не визначаться з об"єднаннями міські ради призначать управителів без згоди мешканців.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

2,8 тис.   32

так а як воно виходить?

наприклад: "треба" чи "колись балакали" про вікна міняти, а голова осбб взяв и поміняв вікна. чи голова осбб повинен давати об"яву, по всіх дверях, що він хоче поміняти ці вікна чи просто бере і міняє їх? звісно, що спокуса про відкат дуже велика. якщо вікно коштує на ринку 100 грн, а він їх міняє по 105грн, а якщо врахувати оптову заміну, то ціна повинна ,взагалі, бути нижчою ніж , навіть, ринкова (100грн). нехай оптова буде 90-95грн. тоді що потрібно робити , в поліцію писати заяву, чи що?

 

 

 Плюс адмінперсонал, двірники, електрики. В результаті все виходить на круглий НУЛЬ. 

а якщо бухгалтера найняти на півставки, електрика також на третину/пів ставки (цей же електрик якось обслуговував по 5-10 будинків коли був ЖЕК). ну двірник може потрібен і свій, щоб завжди чисто було коло будинку. 

 

 

 

 

 А враховуючи ще боржників, то ситуація катастрофічна.

 

а який відсоток боржників у вашому будинку?

вони, взагалі, думають розраховуватись зі своїми боргами?

і виходить те, що  гроші "не боржників" вистачає на покриття всіх витрат, навіть якщо в притул?

 

 

 А з 1.07.2016 такого поняття як ЖЕК дійсно не буде. Для всіх будинків, які не визначаться з об"єднаннями міські ради призначать управителів без згоди мешканців.

і кого вони призначать? як на мене, то це будуть всі тіж колишні начальники ЖЕКів, або іх кум/брат, сват.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Власти хотят избавиться от грядущих расходов, дома стареют, требуют больших затрат. Думаю в этом случае выигрывают и те и другие, поскольку один черт с властей не взять столько, чтобы покрыть кап. ремонты, в итоге крыши будут течь, а деньги сквозь пальцы уходить к кому то по карманам.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Власти хотят избавиться от грядущих расходов, дома стареют, требуют больших затрат.

 

Повністю згоден!!

Наприклад у Івано-Франківську, як згадував вище Василь, нік Pugik вже декілька років жеків не має))

Змінено користувачем jason_ua
Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, Я зараз саме займаюсь в своєму будинку організацією ОСББ.

Начал за здравие - кончил за упокой :D

 

Осталось еще ко всему сказанному добавить зарплаты управляющего персонала... - и тогда останется один гемор...

Инициативная группа - это как Лебедь, Рак и Щука из басни Крылова.

 

а еще нужно иметь механизм воздействия на должников...- выселять их за долги не получится.

Скидываться на лифт и крышу - тоже веселое зрелище... особенно когда нижние этажи не хотят скидываться на это дело, а верхние - не хотят скидываться на канализации в подвале.

 

 

Одним словом - тут должны быть или все сознательные жильцы... так в таких домах и сейчас порядок в подъезде... или всех нужно держать в узде... а для этого нужно крепкое управление и с не маленькой зарплатой...

 

 

а клеят и срывают объявы - потому как среди назначаемых очень большая конкуренция...

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, Якщо в річному кошторисі не закладені витрати за заміну вікон, то ходна гривня на заміну вікон витрачена не може бути! все чітко прописується в кошторисі, який затверджується загальними зборами і є доступним для ознайомлення для всіх співвлвсників. якщо з"являються якісь вільні кошти і є потреба поставити вікна, наприклад, а в кошторисі цього немає, то збираються загальні збори, або збори представників співмешканців і тоді вносяться зміни до кошторису. Може бути раняня прописаний такий варіаційний пункт непередбачуваних витрат з певним лімітом коштів. Але обов"язково правління по всіх таких витратах чітко звітує. До речі, сам голова абсолютно нічого не вирішує, поточне керівництво здійснює правління. От Ви і можете на установчих чи перших загальних зборах запропонувати свою кандидатуру до складу правління :) .

Щодо бухгалтера, електрика, сантехніка, то для цього або залучається стороння управительсько-виконавча компанія, або, як зараз часто роблять, декілька ОСББ об"єднуються в асоціаціюі мають таких працівників спільних. На все укладаються договори. Виходить дуже вигідно.

Боржників у нашому будинку порівняно не багато. На діний час загальна заборгованість по квартплатні (без опалення, води, газу, електроенергії - тут прямі договори з постачальниками) трохи більше 0,5 місяця. Заядлих неплатників буквально декілька, тобто в межах 3-4%. Так, грошей впритул вистачає. Тому, теперішні податки і великі адмінвитрвти (в ЖЕКУ повно бухгалтерів, економістів...) дуже добре пішли б саме на розвиток.

А кого вони призначать? Організується контора, повністю підконтрольна міськвиконкому. Туди увійдуть ті будинки, куди потрібно направити кошти і ті, звідки їх потрібно взяти...

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Да хрен там, а не "механизм воздействия на должников"! Живу  в ОСББ 3 года, до того жил в ЖЭКовском доме.

В ОСБ если  кто не платит - эго максимум пугают.. Это у всех осб такая фигня, мне интересно? По факту же квартплата ставится такая, чтоб бабок тех, кто платит хватало перекрыть тех, кто не платит. В итоге я кормлю дармоедов.

 

У нас квартплату считают так: 1 грн за 1 м.кв. общей площади + 24 грн лифт + 10 грн еще фиг знает куда. Вместе 127 грн в месяц (на мои 95 кв.м.), но скоро уже будут поднимать.

 

Друзья, а Вы сколько платите за ОСББ?

(модераторы, только не пробуйте править цвет, ваш цвет КРАСНЫЙ, я написал КИРПИЧНЫМ.)

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Да хрен там, а не "механизм воздействия на должников"! 

я так понимаю тут есть два метода воздействия:

 

1. Умолять, подавать в суд, надеяться на совесть ибо решение суда не влияет на оплату ну никак... раскидать оплату должников на остальных...

 

2. Вломить! Согнать всех должников в одну квартиру... выгнать на улицу... а имущество силой отобрать за долги... или сдавать в аренду и компенсировать долги.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, А в ОСББ нічого нового по "механізму дії на боржників" немає. Чи то ЖЕК, чи ОСББ, чи ТСЖБ - єдиним примусовим методом є суд. у Вас ще невелика вкартплата. Я стільки плачу за 67кв.м.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Про неплательщиков. Сейчас все кинулись субсидии оформлять и, соответственно, требуются справки от начальника кооператива, вот она и выдаёт их только после полного погашения задолженности.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Про неплательщиков. Сейчас все кинулись субсидии оформлять и, соответственно, требуются справки от начальника кооператива, вот она и выдаёт их только после полного погашения задолженности.

сдается мне не правомерно...

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

сдается мне не правомерно...

Это еще с советских времен тянется... чтобы получить любую справку - нужно предоставить квитанции об оплате и отсутствии задолженности... а правомерность доказывать - это более расходное и геморное дело...

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

А что правомерно не платить?? Пусть за тебя соседи платят - вот это правомерно!

Змінено користувачем КоАлА
Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

2,8 тис.   32

 

а клеят и срывают объявы - потому как среди назначаемых очень большая конкуренция...

так я даже не знаю когда, кого назначили/будут назначать назначаемых)))). 

 

у нас еще подъезд такой, что... на мою память (я относительно не так давно в этом доме) уже раза два-три хотели домофон поставить. контора приходит, монтирует все (сам пульт, магнит, ключи и т.д.) так есть такие ...расы , что ломают этот домофон. ну, короч, отакэ фигня. нашим жильцам влом утром(когда идут на работу) вынести пакет мусорный в контейнер, так они в этот мусоропровод кидают.

 

 

... декілька ОСББ об"єднуються в асоціаціюі мають таких працівників спільних. На все укладаються договори. Виходить дуже вигідно.

 

по сути получается, опять таки, ЖЭК))). будинки об"єдналися і вийшов ЖЕК))

 

 

А кого вони призначать? Організується контора, повністю підконтрольна міськвиконкому. Туди увійдуть ті будинки, куди потрібно направити кошти і ті, звідки їх потрібно взяти...

и опять таки, тадаммм))), ЖЭК на выходе). и наверняка, это  все кобло будет сидеть в том здании что и ЖЭК).

 

 

Друзья, а Вы сколько платите за ОСББ?

(модераторы, только не пробуйте править цвет, ваш цвет КРАСНЫЙ, я написал КИРПИЧНЫМ.)

:lol:  :lol:  :lol: (это как 50 оттенков серого...)

 

 

2. Вломить! Согнать всех должников в одну квартиру... выгнать на улицу... а имущество силой отобрать за долги... или сдавать в аренду и компенсировать долги.

ну, первый метод понятно. а вот со вторым... как вы будите частное имущество отбирать силой?! ваш табурет, который стоит на лестн.площадке, никто не может взять, потому что это ваша частная собственность хоть и стоит в коридоре(по типу авто на улице припаркованное). 

а как вы будите сдавать в аренду чью то квартиру без согласия должника(хозяина квартиры)?

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

так я даже не знаю когда, кого назначили/будут назначать назначаемых)))). 

Про загальні чи установчі збори повідомляють кожного співвлісника персонально під підпис. А щодо сусідів по будинку (під"їзду) - щиро співчуваю, у нас також "в сім"ї не без урода"...

 

 

по сути получается, опять таки, ЖЭК))). будинки об"єдналися і вийшов ЖЕК))

Ну, далеко не так. ЖЕК повність підкоряється міськвиконкому, а асоціація ОСББ зборам співмешканців. До того ж можна не всі права та розпорядження коштами передавати в асоціацію. Наприклад, прибирати під"їзди, придомову територію, робити поточні ремонти виключно самим будинком, залишаючи у себе на рахунку певні суми грошей з квартплат.

 

 

Начал за здравие - кончил за упокой :D

 

Осталось еще ко всему сказанному добавить зарплаты управляющего персонала... - и тогда останется один гемор...

Инициативная группа - это как Лебедь, Рак и Щука из басни Крылова.

 

а еще нужно иметь механизм воздействия на должников...- выселять их за долги не получится.

Скидываться на лифт и крышу - тоже веселое зрелище... особенно когда нижние этажи не хотят скидываться на это дело, а верхние - не хотят скидываться на канализации в подвале.

Питання зарплати, точніше заохочення також вирішується на загальних зборах.

Ініціативна група - на то вона й ініціативна, що організовується вона з мешканців, які мають спільні поняття проблеми і шляхи її вирішення. Якщо хтось лише починає тягнути на свій бік, то така група швидко розпадається.

Перші поверхи за ліфт не платять. А взагалі-то хотять чи не хотять - знову ж таки рішення приймаються на зборах. 50% +1 голос ЗА - рішення прийнято і обов"язкове до виконання. Якщо "я не хочу, я не буду" - це порушення договору. Далі суд і примусове стягнення...

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

ну, первый метод понятно. а вот со вторым... как вы будите частное имущество отбирать силой?! ваш табурет, который стоит на лестн.площадке, никто не может взять, потому что это ваша частная собственность хоть и стоит в коридоре(по типу авто на улице припаркованное). 

а как вы будите сдавать в аренду чью то квартиру без согласия должника(хозяина квартиры)?

Нанять пару апбалов, которые вломят хозяевам, заставят их переселиться в одну квартиру и подписать договор аренды...

 

...вон при Сталине - такую огромную страну подняли... а при демократии и первом варианте - распиз...дяйство процветает... и всем наср..ать на ваши жеки и прочие яйца...

 

или возьмем того же маисея, который дебилов 40 лет по пустыне водил пока не выросло новое поколение (лояльное) и не сдохло старое(бесполезное)...

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Тема постепенно превращается в сеанс аутотренинга "будет только хуже".

 

ОСББ - всё решают сами жильцы. ОСББ не обязано всё делать само, оно может ограничиться только тем что будет принимать решения, а обслуживанием дома будут заниматься профессиональные фирмы. Платить зарплату людям выполняющим работу - это нормально. Но можно и не платить, а искать тех кому-то нечем заняться и они согласны занимать должности в ОСББ забесплатно. Правда результат их работы скорей всего никого не устроит.

Змінено користувачем UR6LAD
Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Тема постепенно превращается в сеанс аутотренинга "будет только хуже".

Ты как всегда читаешь задним местом... - все здесь одногласно ответили, что это теже яйца только сбоку... в сравнении с ЖЕКом... а хуже будет или лучше - зависит от: одни написали - инициативной группы, я написал - от пары амбалов...

 

Есть два варианта: или жевать сопли или действовать... - сознательным жильцам переживать не придется... а с несознательными нужно "работать"...

 

Допустим согнать эти 4...6% квартир в одну по принципу коммуналки... останется 3...7 свободных... в одну заселить амбалов (инициативную группу), остальные - сдавать в аренду... затраты будут покрываться и возмещаться таким способом... сознательным жильцам - станет проще... :)

 

Можно конечно сопли развесить и прийти умолять чтобы заплатили... а можно на лохов раскидать - пусть платят за неплательщиков...

 

а можно пойти субсидию оформить - оно конечно круто, только при продаже квартиры некоторых обязуют вернуть все полученное от государства обратно...

Змінено користувачем mich_ya
Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Ты как всегда читаешь задним местом...

Не надо приписывать мне твои заслуги.

- все здесь одногласно ответили, что это теже яйца только сбоку... в сравнении с ЖЕКом...

Не все. Минимум двое были совершенно противоположного мнения. Один из этих двоих уже на практике знает что такое ОСББ.

А как ты говоришь "все" не понимают простой вещи:

  • ОСББ это самоорганизация жильцов дома;
  • ЖЭК - фирма которая зарабатывает на обслуживании чужих домов.
Они по определению не могут быть одним и тем же.

Будет ли дом в результате появления ОСББ выглядеть лучше или будет такой же запущенный как и раньше - зависит исключительно от жильцов.

Змінено користувачем UR6LAD
Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Вот взять к примеру наш клуб - он целиком и полностью самоорганизация водителей. При некоторой спонсорской поддержке одного сайта (на сколько я знаю). Только от нас зависит какой у нас порядок на форуме, как мы проводим наши встречи (особенно местные, поскольку слеты сильно завязаны на рекламу). Это аналог ОСББ.

А аналогом ЖЭК будет гарантийное СТО дилера продавшего машину. Хочешь-не хочешь но едь туда и плати столько сколько скажут. Результат обслуживания/ремонта не обязательно соотвествует сумме.

Посилання на коментар
Поділитися в соціальні мережі:

Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування

Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар

Створити акаунт

Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!

Зареєструвати акаунт

Увійти

Вже зареєстровані? Увійдіть тут.

Увійти зараз
×
×
  • Створити...

Важлива інформація

Щоб зробити цей веб-сайт краще, ми розмістили cookies на вашому пристрої. Ви можете змінити свої налаштування cookies, у іншому випадку ми будемо вважати, що ви згодні з цим.