Мифология ГБО: что из народных верований о газе есть правда, а что - нет. Обсуждение.

[hercules2000]

Тебе когда то обьяснял.. На моторах 90-х крайне редко эта проблема. Потому что седла - чугун. В современных моторах все чаще металлокерамика. И любой моторист сразу скажет - такой мотор с газом не дружит.   И примером тому тысячи.

Спасибо, Кэп

Вопрос не в этом, а в том - почему так происходит? Что такого в газе, чего нет в бензине?

Ведь температура горения и температура выпускных газов у него ниже. Это предсказано теорией и подтверждено ЕГТ датчиком экспериментально. Вроде бы, должно быть все отлично... а н нет. Почему?

[crazyman]

Почему же неправильно? Я специально изолирую газконтроллер от ЭБУ, фиксируя в вопросе длительность импульса бензовпрыска.

Потому что ЭБУ снизит длительность впрыска, а у тебя в условии стоит что не снизит.

 

"нашего эталона" уже не существует. Прошивка была сменена, режим работы двигателя уже другой. Если ЭБУ на новой прошивке выдает импульс бензовпрыска другой длины - значит, ему нужно дать соответствющее этой длине количество топлива. И абсолютно неважно, какое количество топлива ЭБУ просил в при таком же давлении в ресивере раньше - прошивка уже другая.

Ладно зайдем с другой стороны.

Ты считаешь что настраивать ГБО нужно без изменения УОЗ? И уже после настройки настраивать зажигание, так? 

[hercules2000]

Потому что ЭБУ снизит длительность впрыска, а у тебя в условии стоит что не снизит.

Если ЭБУ снизит длительность впрыска - значит, ЭБУ нужно меньше топлива. ЗНачит, правильно настроенный газконтроллер должен впрыснуть таки меньше топлива - столько же, сколько бы он впрыснул при настолько же сниженной длительности бензовпрыска до правки УОЗ. Логично?

 

Ладно зайдем с другой стороны.

Ты считаешь что настраивать ГБО нужно без изменения УОЗ? И уже после настройки настраивать зажигание, так?

Именно так. Если при настройке ГБО двигатель работает в одном и том же режиме - мы можем добиться линейности работы газконтроллера, т.е. на любое время бензовпрыска у нас будет выдаваться правильное количество газа.

Если нам нужно чего-то обеднять - это должно решаться не в газконтроллере, а непосредственно в прошивке ЭБУ.

Змінено 4 лютого 2015 користувачем hercules2000

[wmasterw]

Считать можно все что угодно . Можно даже подбросить мячик и произносить заклинания, что бы он не упал.А он все равно упадет.  Это уже писали  в соседней теме. Очень удачно , кстати подмечено.

Газ настраивается корректно только на своем УОЗ. Это однозначно.   Тем более подтверждено практикой. А любая теория без практики - ничто

[wmasterw]

-------

Змінено 4 лютого 2015 користувачем Injectormaster

[hercules2000]

--------

Змінено 4 лютого 2015 користувачем Injectormaster
флуд

[wmasterw]

------

Змінено 4 лютого 2015 користувачем Injectormaster
флуд.

[hercules2000]

посмотри видео  очень полезное.

Блин, 34 минуты! ты издеваешься?

 

тогда ты перечиш сам себе, поменяв УОЗ после настройки ГБО ты измениш режим работы двигателя, тем самым твоя настройка будет неправильной, и ЭБУ будет всеми силами корректировать топливо по ДК, что есть неправильно

Естественно. Я поменяю режим работы двигателя. Но настройка ГБО, если ее не трогать, останется правильной. Почему ж ей ставать неправильной? Мы ж меняли УОЗ, а не тарировку бензофорсунок.

Еще раз. Думаем внимательно. Есть один ЭБУ как "заказчик", и два "исполнителя" - бензофорсунки и ГБО.

Для "гладкой" замены бензофорсунок на ГБО нам нужно, чтобы при одной и той же длительности импульса бензовпрыска оба "исполнителя" выдавали эквивалентное по требуемому для его сгорания кислороду количество топлива.

Если ЭБУ, как заказчик, вдруг затребует другое количество топлива - то и бензофорсунки, и ГБО должны ему его предоставить. НО количество сснова должно быть эквивалентным!

Еще раз вопрос. Если залить стоковую прошивку и накатать карту бензовпрыска, затем перешить на тюнячий УОЗ и повторно накатать карту бензовпрыска - будут ли карты одинаковыми?

Змінено 4 лютого 2015 користувачем hercules2000
убрал репост видео

[wmasterw]

-------

Змінено 4 лютого 2015 користувачем Injectormaster
обсуждение действий модератора.

[hercules2000]

Ну как ты должен был бы заметить  я никогда не приводил ни одного ложного аргумента в отличие от .... По простой причине , что все подтверждается  или опровергается только в реальной и на реальных авто .  И очень желательно , что бы это авто было не отдельно взятое, а хотя бы с  пару десятков одинаковых.

 

Тогда это является уже статистикой. А против неопровержимых фактов ...... Ну как то не серьезно.

Да пока вобще ни одного аргумента я не увидел. Без обид. Даже на конкретный вопрос на "да/нет", заданый уже в десятый раз, я все никак не получу конкретного ответа.

А вот у меня вопрос . Разве из того , что машинка начинает меньше кушать разве не следует, что вероятно на каких то режимах уже не то время импульса управлением газфорсунки , чем было ранее ???. Или это надо подтвердить химическо- математическими формулами ?

Вопрос качается не "каких-то" режимов, а режима с одной и той же длительностью бензовпрыска.

Мой тезис: при любых обстоятельствах/прошивках/УОЗ и прочем, ЭБУ выдает импульс впрыска с длиной, которая пропорциональна требуемому количеству топлива, с учетом тарировки форсунки. Если длина импульса не изменилась - количество топлива (будь то газ или бензин) тоже не должно меняться. Верно?

[wmasterw]

.... Мы ж меняли УОЗ, а не тарировку бензофорсунок.....

 

 

 

 Поменяли УОЗ на газе. И ДК отслеживает уже смесеобразование газовой смеси.

 

Запутался ты уже совсем

 

[hercules2000]

Поменяли УОЗ на газе. И ДК отслеживает уже смесеобразование газовой смеси.

Ок. Факт.

11й раунд: что произойдет с количеством впрыснутого газа при изменении УОЗ, если длина импульса бензовпрыска не изменилась?

Пойми, без четкого ответа с твоей стороны нет смысла строить дискуссию дальше.

[wmasterw]

Ок. Факт.

11й раунд: что произойдет с количеством впрыснутого газа при изменении УОЗ, если длина импульса бензовпрыска не изменилась?

Пойми, без четкого ответа с твоей стороны нет смысла строить дискуссию дальше.

Видимо Вы просто плохо  представляете себе принцип работы системы газового впрыска.  Это Вам надо понять !!!!!  Я  понятно  написал ???

Как можно строить дисскуссию дальше ?? Где она дисскуссия. ? Просто извините , "как горохом об стенку."

 Я просто не знаю как и какими словами еще и в который раз ответить .  Попробуйте перечитать ответы выше . Там все ОДНОЗНАЧНО !!! 

Змінено 4 лютого 2015 користувачем wmasterw

[crazyman]

 Поменяли УОЗ на газе. И ДК отслеживает уже смесеобразование газовой смеси.

 

Запутался ты уже совсем

ВОТ ОНО, дк должен показывать одинаковые значения при работе на газе и на бензине, и совершенно не имеет значение(для лямбды

1. Длительность впрыска.

2. УОЗ

3. Давление в коллекторе

4. Количество поступившего воздуха.

5. Сила с которой была нажата педаль газа.

Он(ДК) измеряет количество свободного кислорода (О2), в выхлопных газах, и АЛЬФА рассчитанная ЭБУ на основании показаний датчиков  должна быть такая как заложена в прошивке, если это не так то ЭБУ будет уменьшать\увеличивать время впрыска на что газовый блок будет адекватно реагировать, и сделает тоже что сделал бензиновый блок, при этом укажет что коэффициент ошибочный на Х едениц, о чем и говорят в видео.

 

И да видео можно все не смотреть., найди момент калибровки, и промотай до момента когда калиброка закончена.

[hercules2000]

Попробую-ка я с самого начала повторить свой тезис и его аргументацию.

При использовании вариатора или двухрежимки настройка кривой коэфициентов должна вестись на одной прошивке / одном режиме вариатора.

Объяснение.

1. Настройка кривой коэфициентов сводится к совмещению т.н. бензиновой и газовой карты.

2. Обе карты являют собой усредненный график зависимости времени впрыска от давления в коллекторе.

3. В закрытом цикле длительность бензовпрыска линейно зависит от наполнения цилиндра.

4. Наполнение цилиндра нелинейно зависит от давления в коллекторе. На разных оборотах наполнение разное.

Пока ничего нового вроде бы нет. Все согласны? Если да, едем далее:

5. При изменении УОЗ меняется КПД.

6. При изменении КПД для достижения тех же оборотов достаточно меньшего давления в коллекторе

Опа! Вот она - причина!

Меняя УОЗ, мы автоматически будем менять карту бензовпрыска, даже если работаем на одном и том же топливе.

Если у нас при изменении УОЗ "едет" карта бензовпрыска, значит, сопоставлять "новую" и "старую карты более нельзя.

Едем дальше.

7. При работе в закрытом цикле, ЭБУ, меняя длительность импульса впрыска, будет стремиться поддерживать стехиометрическую смесь

8. Если длина импульса впрыска изменилась (уменьшилась) - то изменилось (уменьшилось) наполнение цилиндра. ЗНачит, надо выдать меньше топлива. Корректировать на стороне газконтроллера это изменение не нужно.

[hercules2000]

Видимо Вы просто плохо  представляете себе принцип работы системы газового впрыска.  Это Вам надо понять !!!!!  Я  понятно  написал ???

Я достаточно хорошо представляю себе принцип работы газового впрыска. Выше писал ну очень подробно. Могу повторить - идея в том, чтобы, измеряя длительность импульсов бензовпрыска, выдавать химически эквивалентное количество газа.

 

Как можно строить дисскуссию дальше ?? Где она дисскуссия. ? Просто извините , "как горохом об стенку."

Я просто не знаю как и какими словами еще и в который раз ответить .

Попробуйте перечитать ответы выше . Там все ОДНОЗНАЧНО !!!

Пересмотрел. Не нашел ни в одном посте одного из следующих утверждений:

1) при изменении УОЗ количество впрыснутого газа при поступлении импульса бензовпрыска одной и той же длины не изменится

2) при изменении УОЗ количество впрыснутого газа при поступлении импульса бензовпрыска одной и той же длины изменится

Ответ должен быть конкретным. Уже слова подсказал. Нужно просто скопировать одну из двух строк и вставить сюда, на форум. Неужели это так сложно?

[crazyman]

Пересмотрел. Не нашел ни в одном посте одного из следующих утверждений:

1) при изменении УОЗ количество впрыснутого газа при поступлении импульса бензовпрыска одной и той же длины не изменится

2) при изменении УОЗ количество впрыснутого газа при поступлении импульса бензовпрыска одной и той же длины изменится

Ответ должен быть конкретным. Уже слова подсказал. Нужно просто скопировать одну из двух строк и вставить сюда, на форум. Неужели это так сложно?

При изменении УОЗ количество впрыскнутого газа при одинаковом значении оборотов и давления в впускнум коллекторе ИЗМЕНИТСЯ

 

Что бы было вообще понятно:

УОЗ не участвует в расчете длительности импульса впрыска.

Змінено 4 лютого 2015 користувачем crazyman

[hercules2000]

ВОТ ОНО, дк должен показывать одинаковые значения при работе на газе и на бензине, и совершенно не имеет значение(для лямбды

1. Длительность впрыска.

2. УОЗ

3. Давление в коллекторе

4. Количество поступившего воздуха.

5. Сила с которой была нажата педаль газа.

Согласен.

Он(ДК) измеряет количество свободного кислорода (О2), в выхлопных газах, и АЛЬФА рассчитанная ЭБУ на основании показаний датчиков  должна быть такая как заложена в прошивке, если это не так то ЭБУ будет уменьшать\увеличивать время впрыска на что газовый блок будет адекватно реагировать, и сделает тоже что сделал бензиновый блок, при этом укажет что коэффициент ошибочный на Х едениц, о чем и говорят в видео.

 

И да видео можно все не смотреть., найди момент калибровки, и промотай до момента когда калиброка закончена.

Под "альфой" имеется ввиду массовое отношение воздух/топливо, или что?

Еще раз. Допустим, лямбда пока не прогрелась и сигнал с нее не учитывается.

У нас поменялся УОЗ и изменился режим работы двигателя - другие обороты, другое давление, другое наполнение. Согласно этому "другому" наполнению ЭБУ и выдаст импульс бензовпрыска. Тоже другой. И таки да, газконтроллер в ответ выдаст другое количество газа - но по-прежнему эквивалентное количеству бензина, которое впрыснулось бы, если б вместо ГБО сработала бензофорсунка.

А ДК, как расчехлится, действительно будет это дело контроллировать через топливокоррекцию.

Что в данном случае неправильно и нуждается в перенастройке?

[hercules2000]

Что бы было вообще понятно:

УОЗ не участвует в расчете длительности импульса впрыска.

Та знаю я это, вопрос-то не к ВАм адресован. Жду вот, когда это признает Анатолий.

При изменении УОЗ количество впрыскнутого газа при одинаковом значении оборотов и давления в впускнум коллекторе ИЗМЕНИТСЯ

Конечно же ДА!

Только вот незадача - газконтроллер не учитывает ни первое, ни второе (таблицу поправок по RPM я в расчет не беру - это тема для отдельного разговора, обычные установки ее вообще не используют). Единственный параметр работы двигателя, не относящийся непосредственно к газу, который берется для расчета порции газа - это ВНИМАНИЕ бензовпрыск! ВСе! Никаких оборотов! никакого давления в коллекторе! ТОлько бензовпрыск, и ничего, кроме бензовпрыска!

Объяснение крайне простое. Время впрыска газа должно зависеть от наполнения цилиндра, чтобы смесь была стехиометрической. А зависимость наполнения от пары обороты/давление очень сильно индивидуальна для каждого двигателя, потому ее в расчет принимать ну никак нельзя. ПОсмотрите на разброс точек на бензиновой карте - он слишком большой.

Именно потому газконтроллер и использует один лишь бензовпрыск для расчета порции газа.

Вам понятен ход моих рассуждений? Согласны с тем, что ошиблись?

[crazyman]

Только вот незадача - газконтроллер не учитывает ни первое, ни второе (таблицу поправок по RPM я в расчет не беру - это тема для отдельного разговора, обычные установки ее вообще не используют). Единственный параметр работы двигателя, не относящийся непосредственно к газу, который берется для расчета порции газа - это ВНИМАНИЕ бензовпрыск! ВСе! Никаких оборотов! никакого давления в коллекторе! ТОлько бензовпрыск, и ничего, кроме бензовпрыска!

Объяснение крайне простое. Время впрыска газа должно зависеть от наполнения цилиндра, чтобы смесь была стехиометрической. А зависимость наполнения от пары обороты/давление очень сильно индивидуальна для каждого двигателя, потому ее в расчет принимать ну никак нельзя. ПОсмотрите на разброс точек на бензиновой карте - он слишком большой.

Именно потому газконтроллер и использует один лишь бензовпрыск для расчета порции газа.

Вам понятен ход моих рассуждений? Согласны с тем, что ошиблись?

нет не ошибался, у меня газоконтроллер учитывает все, а именно:

1. температуру газа\редуктора

2. давление газа

3. давление в впускном коллекторе.

4. обороты

5. длительность впрыска бензина. а также его коррекцию по лямбде

 

Что я делаю не так?

я специально картинку показал на которой отображена разница между "фактически коэф. и рекомендуемым"

[hercules2000]

Что я делаю не так?

Путаете режим настройки с режимом работы.

При настройке там снимаются все данные, что можно снять, т.к. это облегчает настройку человеком, а также позволяет делать автонастройку.

При рабочем режиме используется только длительность импульса бензовпрыска.

[hercules2000]

Суть в том, что длительность бензовпрыска - это и есть интегральный параметр, который один несет всю необходимую информацию, чтобы обеспечить двигатель необходимым количеством топлива. Смотрите, если б не ГБО - то сигнал пошел бы на тупую бензофорсунку. ОНа умеет считать обороты? И давление? и температуру?

Кстати, в предыдушем посте я не написал, почпешил... Пишу щас.

Температура и дифференциальное давление газа таки участвуют в расчетах. НО эти величины не зависят от бензинового ЭБУ и, в рамках данной дискуссии, роли не играют. Все равно от перехода на другой УОЗ ни один из них не меняется.

[crazyman]

Путаете режим настройки с режимом работы.

При настройке там снимаются все данные, что можно снять, т.к. это облегчает настройку человеком, а также позволяет делать автонастройку.

При рабочем режиме используется только длительность импульса бензовпрыска.

 

Суть в том, что длительность бензовпрыска - это и есть интегральный параметр, который один несет всю необходимую информацию, чтобы обеспечить двигатель необходимым количеством топлива. Смотрите, если б не ГБО - то сигнал пошел бы на тупую бензофорсунку. ОНа умеет считать обороты? И давление? и температуру?

Кстати, в предыдушем посте я не написал, почпешил... Пишу щас.

Температура и дифференциальное давление газа таки участвуют в расчетах. НО эти величины не зависят от бензинового ЭБУ и, в рамках данной дискуссии, роли не играют. Все равно от перехода на другой УОЗ ни один из них не меняется.

 Так как наша дискуссия зашла в тупик предлагаю перенести ее до реального появления новых аргументов.

 

Мое мнение:

Собирать бензиновую карту необходимо в обычном режиме работы двигателя, она будет являться эталоном

настройка газа производится с настроенным вариатором УОЗ, или другим спобом измененным УОЗ.

 

настройка считается завершенной, если в процессе эксплуатации на газе эталонная бензиновая карта соответствует фактической, и ЭБУ не делает попыток коррекции топлива на основании показаний ДК.

 

В случае если сначала настроить а потом менять УОЗ, ЭБУ будет использовать коррекции по ДК и фактическая карта топливоподачи будет отличаться от эталонной, 

[stas_b]

Илья, разве таблица коррекций длительности впрыска газовых форсунок не двухмерная (длительность/обороты)?

[hercules2000]

Так как наша дискуссия зашла в тупик предлагаю перенести ее до реального появления новых аргументов.

Согласен. Последний вопрос (задавал раньше, остался без ответа по-Вашему, будут ли отличаться бензиновые карты, собранные на двух бензиновых прошивках: стоковой и с измененным УОЗ?

Мое мнение:

Собирать бензиновую карту необходимо в обычном режиме работы двигателя, она будет являться эталоном

настройка газа производится с настроенным вариатором УОЗ, или другим спобом измененным УОЗ.

 

настройка считается завершенной, если в процессе эксплуатации на газе эталонная бензиновая карта соответствует фактической, и ЭБУ не делает попыток коррекции топлива на основании показаний ДК.

 

В случае если сначала настроить а потом менять УОЗ, ЭБУ будет использовать коррекции по ДК и фактическая карта топливоподачи будет отличаться от эталонной,

Как ни странно, с последним тезисом я согласен. Карта топливоподачи совпадать не будет, но ИМХО т.к. это ожидаемо - это нормально.

Новые аргументы - это настройка одного автомобиля Вашим и моим способом, со снятием топливокоррекций после настройки. У кого ближе к исходной топливокоррекции на бензине - тот, походу, и прав.