Сравнение работы системы зажигания на газе и на бензине

[hercules2000]

дело в концентрации. любая хим реакция а в данном случае это окисление зависит от концентрации....

имеется ввиду концентрация газа в воздухе? если да, то это называется AFR (Air Fuel Ratio), и при сравнении газа и бензина мы должны подбирать AFR такие, чтобы обеспечивался один и тот же коэфициент избытка кислорода.

Ну и таки да, изменение AFR в любую сторону от стехиометрии здорово влияет на скорость горения (уменьшает).

[vitalik229]

стехиометрия и концентрация это разные вещи.....

[wmasterw]

Та можно не удаляться так далеко.  При исправной  лямбде  не та смесь сразу видна по изменению времени бензовпрыска.

И соответственно не видна при неисправной или програмно отключенной лямбде. Сейчас развелось просто море " чиптюнеров " которые лезут в прошивку  и  отключают адаптации или вообще Е0 делают не интересуясь  это под  4-е или 1-е поколение

[hercules2000]

стехиометрия и концентрация это разные вещи.....

тогда попрошу пояснить, концентрация чего в чем имеется ввиду.

[Sans84]

стехиометрия и концентрация это разные вещи.....

стехиометрия это и есть оптимальное соотношение горючее/воздух (оно же - концентрация)

[Sashlanos]

Всем привет. Очень интересует вопрос скорости горения газа (пропана) относительно бензина при разных соотношениях воздух/топливо и различных режимах нагрузки на двигатель. Например стехиометрия бензина(14.7) и газа(15.6) насколько разная скорость горения реально? Существует два варианта УОЗ для газа, на фиксированное кол-во градусов и уменьшение этих же градусов с ростом оборотов. Так вот правду найти не могу уже несколько лет!!! И ещё, как меняется скорость горения бедных и богатых газовых и бензиновых смесей относительно друг друга??? Собственные наработки уже есть, занимаюсь чиптюнингом и построением газовых и бензиновых карт. Но как любой номальный специалист стремлюсь к идеалу и совершенствуюсь. Цель - построение идеальных газовых, и бензиновых карт. Думаю это будет интересно всем.

[vitalik229]

стехиометрия это и есть оптимальное соотношение горючее/воздух (оно же - концентрация)

бред. стехиометрия для бензина 14.8, пропана 15.5, метана около 17. соответственно понижается концентрация. 

Змінено 31 березня 2014 користувачем vitalik229

[hercules2000]

Всем привет. Очень интересует вопрос скорости горения газа (пропана) относительно бензина при разных соотношениях воздух/топливо и различных режимах нагрузки на двигатель. Например стехиометрия бензина(14.7) и газа(15.6) насколько разная скорость горения реально? Существует два варианта УОЗ для газа, на фиксированное кол-во градусов и уменьшение этих же градусов с ростом оборотов. Так вот правду найти не могу уже несколько лет!!!

По первому вопросу (горение газа и бензина) сам пока озадачен, хотя кое-какие соображения уже есть, просто не хватает доказательной базы.

И ещё, как меняется скорость горения бедных и богатых газовых и бензиновых смесей относительно друг друга??? Собственные наработки уже есть, занимаюсь чиптюнингом и построением газовых и бензиновых карт. Но как любой номальный специалист стремлюсь к идеалу и совершенствуюсь. Цель - построение идеальных газовых, и бензиновых карт. Думаю это будет интересно всем.

а вот тут кое-чем помочь могу - в интернете есть такая информация:

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

Мало и не совсем по теме, но все же...

[hercules2000]

бред. стехиометрия для бензина 14.8, пропана 15.5, метана около 17. соответственно понижается концентрация.

Спокойнее

Господа, давайте определимся с терминологией.

Стехиометрия - это вообще раздел химии о соотношении реагентов в химических реакциях.

Стехиометрическое соотношение (массовое или молярное) - это такое соотношение веществ, учавствующих в реакции, при которых каждое из реагирующих веществ в ходе реакции используется без остатка.

Нас, автомобилистов, интересует отношение массы воздуха и топлива - AFR, Air/Fuel Ratio. AFR становится стехиометрическим если в ходе реакции горения полностью расходуется и весь кислород воздуха, и все топливо. Для каждого вида топлива стехиометрическое соотношение будет своим, и это многих сбивает с толку.

Потому еще используется такой парамерт, как коэфициент избытка кислорода. Он по определению равен единице для всех видов топливных смесей со стехиометрическим AFR, будь то бензин (14.7) или метан (17).

Сигнал ШДК, кстати, как раз и "показыавает" нам коэфициент избытка воздуха. Чтобы получить AFR, нужно этот коэфициент еще дополнительно пересчитать.

Потому, кстати, альфа-метр может применяться на любом виде топлива без перенастроек, а AFR-метр нужнается в указании, какое AFR соответствует коэфициенту избытка воздуха, равному 1. И если бензиновый AFR-метр запихнуть в выхлопную трубу автомобиля, работающего на газе, то он будет безбожно врать.

Ну а термин "концентрация" во всей этой кухне как-то не прижился - нужно указывать, концентрация чего в чем имеется ввиду. Вместо него применяется AFR, или по-русски - соотношение масс топлива и воздуха, который в своем названии содержит всю необходимую для понимания информацию.

Выше по ссылкам можно посмотреть, как AFR, ну или "концентрация", влияют на скорость распространения фронта пламени. Можно увидеть, что быстрее всего горение происходит в слегка переобогащенных смесях (при отсутствии детонации, конечно).

[hercules2000]

Очень интересует вопрос скорости горения газа (пропана) относительно бензина при разных соотношениях воздух/топливо и различных режимах нагрузки на двигатель. Например стехиометрия бензина(14.7) и газа(15.6) насколько разная скорость горения реально?

Есть у меня одна идея, как косвенно можно экспериментально определить изменение скорости воспламенения от типа топлива.

Для этого необходим мотор-тестер, автомобиль в идеальном состоянии (особенно важно иметь на нем "свежую" лямбду, с идеально отстроенным ГБО. Эффектиность работы цилиндров (измеряется мотортестером) должна иметь одинаковый рисунок для газа и бензина.

Собственно съем данных:

1. Прогреть автомобиль

2. Подключить датчики: ДПКВ, МПЦ, вторичка, лямбда, вакуум.

3. На ХХ снять по две осциллограммы для бензина и газа по очереди (бензин-газ-бензин-газ) длиной по две минуты каждая

Самое интересное - анализ данных. Усредненная форма возрастания напряжения горения искры находится в некоей зависимости от скорости нарастания давления в цилиндре. Давление растет по двум причинам: из-за продолжающегося движения поршня к ВМТ (в меньшей степени) и начавшегося горения смеси в районе свечи (в большей степени).

За время горения искры на ХХ поршень успевает пройти около 4^о, причем эти 4 градуса -  у самой ВМТ, где линейное перемещение поршня стремится к нулю. Фронт пламени на скорости 20 м/с может успеть распространиться на 2 см от искрового промежутка. Скорость распространения фронта ударной волны на порядки выше (выше даже скорости звука в н.у.). Потому действительно существует зависимость между скоростью горения и характеристикой возрастания напряжения искры.

Если усредненная характеристика увеличения напряжения горения искры будет отличаться - это укажет на разницу в скорости горения газа и бензина, и нужно будет еще знатно потрудиться, чтобы получить ее численно, например, в процентах.

Ну а если разницы не окажется - значит, по скорости распространения фронта пламени что пропан, что бензин - одна фигня. Стало быть, в картах УОЗ нужно будет учитывать только более высокую детонационную стойкость пропана, и не слишком занижать углы в детонационно опасных режимах работы двигателя. А это как раз в пользу идеи о том, что с ростом оборотов прибавку угла следует уменьшать.

Змінено 31 березня 2014 користувачем hercules2000

[Sans84]

бред. стехиометрия для бензина 14.8, пропана 15.5, метана около 17. соответственно понижается концентрация. 

ну и что тут бред? Соотношение (концентрация) бензина 14,8 к 1 воздуха, газа 15,5 к 1 воздуха, ...

[vitalik229]

ну и что тут бред? Соотношение (концентрация) бензина 14,8 к 1 воздуха, газа 15,5 к 1 воздуха, ...

да то....объём камеры сгорания будем считать константа. и при этом начиная от бензина и заканчивая метаном количество топлива уменьшается а воздуха растёт. отсюда и уменьшение концентрации при нормальной стехиометрии.

[Sans84]

да то....объём камеры сгорания будем считать константа. и при этом начиная от бензина и заканчивая метаном количество топлива уменьшается а воздуха растёт. отсюда и уменьшение концентрации при нормальной стехиометрии

то ли я на санях среди лета, то ли Вы не понимаете что говорите.

 

Вот количество воздуха и топлива, которое меняется в зависимости от вида топлива и есть соотношение, оно же концентрация и оно же, если подобрано правильно, называется стехиометрия. Что не так?

Змінено 31 березня 2014 користувачем Sans84

[hercules2000]

да то....объём камеры сгорания будем считать константа. и при этом начиная от бензина и заканчивая метаном количество топлива уменьшается а воздуха растёт. отсюда и уменьшение концентрации при нормальной стехиометрии.

еще раз призываю пользоваться терминологией правильно - и все будут друг друга понимать должным образом.

нет понятия "нормальной" стехиометрии. есть понятие "стехиометрическое соотношение воздуха и топлива".

 

Называйте вы эту величину как хотите - AFR, концентрация, отношение массы топлива к массе воздуха - это не важно.

 

А суть вот в чем.

1. Скорость распространения фронта пламени стехиометрической смеси при неизменных физических условиях (температура, давление, скорость газовых потоков в камере сгорания) зависит от вида топлива. С этим все согласны, как мне кажется.

2. Также от вида топлива зависит стехиометрическое соотношение (те самые цифры 14.7 или 15.5). Тоже сложно поспорить. 

 

Именно от вида топлива зависят оба параметра, и никак иначе. Нельзя изменить "концентрацию" (при соблюдении правила стехиометрии), не изменив то, что мы сжигаем! 

 

Есть то ли байка, то ли быль про  английских математиков, которые как-то доказали, что средняя длина огурца, выращенного в августе, зависит от количества проданых зонтиков в мае. Но никто же не будет утверждать, что это зонтики повлияли на огурцы?

На самом деле обе величины (огурцы  и зонтики) зависели от того, насколько ддождливым был май. Именно количество осадков было той величиной, которая прямо влияла и на продажи зонтиков, и на длину огурцов.

 

Если же пытаться вывести зависимость "скорость горения от стехиометрии (или концентрации)", то это будет то же самое, как пытаться увязать длину огурцов и продажи зонтиков в примере выше.

[hercules2000]

то ли я на санях среди лета, то ли Вы не понимаете что говорите.

 

Вот количество воздуха и топлива, которое меняется в зависимости от вида топлива и есть соотношение, оно же концентрация и оно же, если подобрано правильно, называется стехиометрия. Что не так?

да собственно все верно.

 

максимум к чему можно придраться - это название. "стехиометрия" - это раздел химии. Имеется же ввиду "стехиометрическое отношение". Но это реально придирки

 

ну что, спор закончен? 

[Sans84]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, профессор, найди в конце-концов время горения пропана и метана. Стехиометрию можно получить с помощью лямбды

[hercules2000]

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, профессор, найди в конце-концов время горения пропана и метана. Стехиометрию можно получить с помощью лямбды

 

С удовольствием,

я же написал выше, что для этого мне нужно.

[Sans84]

я же написал выше, что для этого мне нужно.

проще снять колено и в темноте на глаз смотреть свечение в выхлопе     

 

Нужно лабораторные исследования найти

[hercules2000]

проще снять колено и в темноте на глаз смотреть свечение в выхлопе     

 

Нужно лабораторные исследования найти

 

 

Есть конкретные претензии по методике оценки скорости горения? Если да-  пожалуйста, пиши.. с удовольствием обсудим. Критика должна быть конструктивной, а не сильно смахивать на стеб.

 

Конечно, лабораторные исследования - это круче всего. Искать пробовал не раз. не нашел... Самостоятельно их провести нереально. Потому и предложил хоть какой-то способ, и прошу у народа помощи в его реализации.

 

Всего-то нужно, что "протестировать" мотор-тестером автомобиль с "правильным" ГБО. Не получится - ну и пес с ним.. но если получится, хорошо ведь будет всем!

[vitalik229]

то ли я на санях среди лета, то ли Вы не понимаете что говорите.

 

Вот количество воздуха и топлива, которое меняется в зависимости от вида топлива и есть соотношение, оно же концентрация и оно же, если подобрано правильно, называется стехиометрия. Что не так?

опять бред.....соотношение и концентрация не одно и то же....

[hercules2000]

опять бред.....соотношение и концентрация не одно и то же....

С википедии:

 

Концентрация частиц — 

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, равная отношению числа частиц N к  V, в котором они находятся 

 

Концентрация  — величина, характеризующая количественный состав .

Согласно правилам , концентрацией растворённого вещества (не раствора) называют отношение количества растворённого вещества или его  к  раствора (моль/л, г/л), то есть это отношение неоднородных величин.

Те величины, которые являются отношением однотипных величин (отношение массы растворённого вещества к массе раствора, отношение объёма растворённого вещества к объёму раствора), правильно называть «долями». Однако на практике для обоих видов выражения состава применяют термин «концентрация» и говорят о концентрации растворов.

 

, хорош уже спорить с , не приводя никаких аргументов.

Для начала: используя цитаты из википедии выше, напишите, что именно (отношение чего к чему) Вы называете концентрацией. Тогда сразу станет понятно, одно ли то же соотношение и концентрация, или нет.

[Sans84]

опять бред.....соотношение и концентрация не одно и то же....

если в литровую банку налить 0,8 л воды и 0,2 л масла то соотношение будет 1 к 4, а концентрация - 20% масла и 80% воды

 

 

Соотношение в 

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

 (отношение, пропорция) — это взаимосвязь между двумя числами одного рода (например, , людьми, студентами, чайными ложками, единицами чего-либо одинаковой размерности), обычно выражаемое как «a к b» или a:b, а иногда выражаемое арифметически как безразмерное (quotient, результат деления) двух чисел, непосредственно отображающее, сколько раз первое число содержит второе (не обязательно ).

Концентрация  — величина, характеризующая количественный состав .

что не так?

[hercules2000]

если в литровую банку налить 0,8 л воды и 0,2 л масла то соотношение будет 1 к 4, а концентрация - 20% масла и 80% воды

что не так?

 

они не смешиваются, потому концентрации обоих будут по 100 %

если бы речь шла о смешивающихся жидкостях - то все абсолютно верно.

 

Потом, призыв определиться с понятием "концентрация" был адресован 

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

. Правда, мои посты он все равно игнорирует....

[vitalik229]

еще раз призываю пользоваться терминологией правильно - и все будут друг друга понимать должным образом.

нет понятия "нормальной" стехиометрии. есть понятие "стехиометрическое соотношение воздуха и топлива".

 

Называйте вы эту величину как хотите - AFR, концентрация, отношение массы топлива к массе воздуха - это не важно.

 

нельзя называть как хотите....стехиометрическое соотношение воздуха и топлива достигается только при определённой концентрации. 

так вот для бензина это 6.3 %, для пропана 6%, для метана 5.5%. я сейчас говорю о массовой процентной концентрации. а скорость любой хим реакции будь то восстановление или как в нашем случае окисления зависит от концентрации. обьясню совсем просто на пальцах. чем больше концентрация в зафиксированном объёме тем больше вероятность столкновения молекул между собой и тем быстрее сгорит....скорее всего сюда привязана и степень сжатия двигателя. чем выше степень сжатия тем выше концентрация в камере сгорания при неизменной стехиометрии. тем быстрее и полнее всё сгорит.

С википедии:

 

Концентрация частиц — 

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

, равная отношению числа частиц N к  V, в котором они находятся 

 

Концентрация  — величина, характеризующая количественный состав .

Согласно правилам , концентрацией растворённого вещества (не раствора) называют отношение количества растворённого вещества или его  к  раствора (моль/л, г/л), то есть это отношение неоднородных величин.

Те величины, которые являются отношением однотипных величин (отношение массы растворённого вещества к массе раствора, отношение объёма растворённого вещества к объёму раствора), правильно называть «долями». Однако на практике для обоих видов выражения состава применяют термин «концентрация» и говорят о концентрации растворов.

 

, хорош уже спорить с , не приводя никаких аргументов.

Для начала: используя цитаты из википедии выше, напишите, что именно (отношение чего к чему) Вы называете концентрацией. Тогда сразу станет понятно, одно ли то же соотношение и концентрация, или нет.

концентраций мягко говоря много..очень много

[hercules2000]

вспомнил задачку на смекалку из области химии: 

 

Дано 1кг раствора с неким содержанием серной кислоты. к этому раствору добавили 150 грамм воды. В результате концентрация серной кислоты в получившемся растворе стала 100%.

 

Вопрос: какая была концентрация серной кислоты в начальном растворе?

 

З.Ы. - ошибок нет, как бы невероятно это ни было.

Будь ласка Увійдіть або Зареєструйтесь щоб побачити посилання.

концентраций мягко говоря много..очень много

вот я и призываю Вас указать, что именно Вы называете концентрацией.